Arap Baharı ve Mısır konulu röportajımızı, bu konudaki en yetkin isimlerden biri olan Siyaset, Ekonomi ve Toplum Araştırmaları Vakfı (SETA) Dış Politika Araştırmaları eski Direktörü ve Marmara Üniversitesi Ortadoğu Araştırmaları Merkezi Müdürü Prof. Dr. Talip Küçükcan ile gerçekleştirdik.
Statükonun ve statükoculuğun hâkim olduğu Arap toplumlarında, Arap Baharı sürecinin adeta domino etkisiyle bu kadar hızlı ilerlemesi nasıl açıklanabilir?
Arap Dünyası’nda uzun yıllardan beri meşruiyet problemi vardı. Bütün dünyada demokrasi, serbest piyasa ekonomisi, sivil toplum gelişirken Arap Dünyası’nda bunun benzerini görme imkanı olmadı. Ama özellikle küreselleşme, iletişim ve haberleşmedeki hızlı artış, dünyanın her yerinde aslında bilgiye ulaşmayı kolaylaştırdı. Bununla beraber dünyadaki siyasi dengeler de değişmeye başladı. Arap toplumları da bu bahsettiğimiz küreselleşmenin, bilgi ve iletişim teknolojisindeki devrimlerin neticesinde, bazı siyasal kavramları ve bazı siyasal yapıları daha yakından tanımaya başladılar. Demokrasi, sivil toplum, hukuk devleti, meşruiyet, seçimle iş başına gelme, seçimle gitme gibi konular çok rahat tartışılmayan konulardı ama artık bugün gelinen noktada bu herkesin tartışmaya başladığı bir konu oldu. Özellikle Arap Devrimlerinde genç jenarasyonların özel bir önemi vardır. Çünkü sosyal medyayı, iletişim teknolojilerini çok iyi kullanmışlardır. Dolayısıyla bu statükonun değişim arayışının temel nedenlerinden bir tanesi budur. Yani artık Arap Dünyası’ndaki farklı devletlerde yaşayan milletler, halklar, gruplar siyasal katılımın ne olduğunu kendi geleceklerine kendilerinin karar vermelerinin ne kadar önemli olduğunu gördüler yani artık meşru rejimler, meşruiyetini halktan alan, seçimle gelip seçimle gidecek rejimler arayışı başladı. Bunda ekonominin de çok önemli payı var. Arap Dünyasına gelişmişlik açısından baktığımızda dünyanın gerisinde olan bir bölge. Bunların sorgulanmayışının bir nedeni de bu idi. Bölgede çok ciddi bir eğitim problemi var. Mesela Mısır’da halkın %40’ı hala okuma yazma bilmiyor. Ama artık tüm dünyada yeni bir döneme girildi. Demokrasi arayışı, sivilleşme arayışı… Arap Dünyası’ndaki gelişmeyi bu çerçevede okumak lazım ve artık Arap Dünyası da bu bahsettiğimiz Batı dünyasından tamamen kopuk bir yer değil. Arap Dünya’sında Pek çok entelektüelin de olduğunu söylemek lazım. Batı dünyasını da takip ediyorlar. Hayat standartlarının ne kadar kötü olduğunu sorgulayıp ‘’niçin biz kendi kaderimizi kendimiz tayin edemiyoruz, niçin biz ekonomik kaynaklardan yeteri kadar gelir elde edemiyoruz.‘’ şeklinde tüm bu konuları gündeme getirdiler ve tabi ki bu coğrafyada Türkiye gibi ülkelerinde başarı öyküsü olması yeni arayışlar başlattı. Arap Dünyası’ndaki statükoya belki karşı olmanın genel çerçevesini böyle açıklamak mümkün olabilir.
Arap Baharına daha spesifik olarak baktığımızda Mısırdaki iç dinamiklerin; Müslüman kardeşler, İslam Modernizmi olarak da bilinen Cemaatü’lslamiyye’nin ve 6 Nisan hareketi gibi grupların Arap Baharı bağlamında Mısırdaki rolü nasıl olmuştur?
Bu toplumsal hareketlerin sadece bir gruba indirgemek, bir gruba bağlamak mümkün değil. Ama şöyle de bir durum var; Mısır gibi kırk yıl Mübarek rejiminin olduğu bir ülke diyoruz… Mübarek rejiminin olduğu dönemlerde siyasal olarak farklı bir noktada duran ya da siyasal olarak halkın taleplerini gündeme getiren kaç örgüt ya da kaç hareket var diye baktığımızda en önemli hareketin İhvan-ı Müslimin olduğunu görüyoruz. 1930’ların ortalarından itibaren çok örgütlü bir şekilde bir sivil toplum hareketi olarak zaten her ülkede varlar. Zaman zaman siyasete atılmak istemişler ama Mübarek rejimi tarafından yasaklanmışlar ve siyasete atılamamışlar. Bu da o bahsettiğimiz meşruiyetle ilgili problemlerden kaynaklamakta yani halkın içinden gelen bir hareket var ve halkın içinden gelen bu harekete örgütlenmiş olmasına rağmen temsil gücüne imkân verilmiyor. Müslüman Kardeşler hareketinin toplumun en kılcal damarlarına kadar girdiğini biliyoruz. Bundan kastettiğimiz şey toplumsal sorunlarla ilgilenen, insanı yardımlar yapan, eğitim kurumları hatta hastaneler, yardımlaşma vakıfları açan bir kurum. Dolayısıyla zaten toplumsal tabana yayılmıştı. Bu durumu bir parti kurarak, siyasete taşıdılar. Bu bakımdan özellikle Mısırdaki devrimin gerçekleşmesinde çok önemli bir payı olduğunu söyleyebiliriz. Halkın mobilize edilmesi açısından bazı gençlik hareketlerinin Mısır’daki statükoya karşı olduğunu biliyoruz. Çok farklı kesimler rol oynadılar ama tabi ki İhvan Hareketi sadece Mısır’da değil bölgede pek çok ülkede ilham kaynağı olmuştur. Siyasal mücadeleleri, siyasal muhalefeti geliştiren bir hareket. Son yapılan seçimlerde Muhammed Mursi seçilmişti bu da İhvan Hareketi’nin ne kadar güçlü bir toplumsal tabanı olduğunu gösteriyor. Yani seçimlere girildiğinde de ilk parti olarak çıkabiliyor bu açıdan bakıldığında Müslüman Kardeşleri ilk sıraya yazmak mümkün. Özellikle gençlik hareketinde çünkü gençlerin olmadığı bir devrim dünyanın hiçbir yerinde başarıya ulaşmıyor. Belki de toplumun en dinamik, en mobilize kesimleri ve en fazla risk alan kesimleri oldukları için. Çünkü kimisi öğrenci kimisi hayata yeni başlıyor, o anda kaybedecekleri bir şey olmuyor. Ama diyelim ki bir meslek sahibi, evli çocuk sahibi insanların bu tür hareketler içerisine girmesi biraz daha mesafeli olabilir. Çünkü insanlar daha konforlu bir hayattan daha riskli bir hayata geçmek istemeyebilir bu sebeplerle gençlik hareketinin çok önemli rolü var. Özellikle sosyal medyayı kullananlar Mısır gibi baskı rejimlerinden böyle hareketlerin çıkabileceğini tahmin etmiyordu. Ama bunu başardılar. Bunu Mısır halkının başarısı olarak görmek lazım. Tabii bu başarı daha sonra sürdürülebilir bir çerçeveye oturtulamadı bu da işin ayrı bir tarafı.
3 Temmuz 2013 tarihinde çeşitli siyasi ekonomik gerekçelerle Mısır’da bir darbe gerçekleşti. Bu askeri yönetimin Mısır ekonomisi üzerindeki etkisi nedir?
Muhammed Mursi Cumhurbaşkanı seçildiğinde pek çok beklenti vardı. Özellikle halk seçimle başa gelmiş birisi için 30-40 yıllık birikimleri bir anda ortadan kaldıracak, mucize yaratacak bir kişi bekledi. Hâlbuki siyaset hayatında toplumsal hayatta ki değişimler böyle bir gecede ya da bir yılda mucizevi bir şekilde olmuyor. Aslında Mısır’ın karşılaştığı ekonomik problemler, siyasal yapısındaki sorunlar hukuki, anayasal sorunlar bunlar çok köklü sorunlardı. Bu sorunların biranda çözülmesi zaten mümkün değildi. Mursi de çözemezdi, bir başkası gelse o da çözemezdi yani ister İslamcı kanattan gelsin ister liberal kanattan gelsin, 80 milyon nüfusu olan, eğitim düzeyi düşük, yoksulluğu ciddi bir şekilde yaygın olan bir ülkede zaten hemen bir çözüm olmazdı. Ama Mursi’nin iktidara gelmesiyle beraber bölgedeki bazı büyük değişimlerin olacağı ihtimali ortaya çıktı. Nedir bu değişim; Mursi iktidara geldikten sonra bir ideolojiyle iktidara geldi yani İhvan-ı Müslimin ideolojisiyle iktidara geldi. Bu genelde dünyada İslamcı iktidar olarak kabul ediliyor ve İslami hareketler genel olarak Batı dünyasında kabul gören hareketler değil. Bir başka örnek olarak Hamas’ı gösterebiliriz. Hamas seçimle gelmişti ve meşruiyeti vardı ama onu da kabul etmiyorlar. Türkiye’de Tayyip Erdoğan ve Ak Parti geldi ama bunu bile Batı’nın kabullenmesi çok uzun zaman aldı. Mursi’nin birtakım söylemleri, acemice çıkardığı bazı yasal düzenlemeler hemen ‘’bakın Müslüman ideolojiden gelen bir iktidar var ve bu iktidar otoriterleşmeye başladı. Yarın bir gün ülkedeki liberaller, gayri Müslimlerin ve sekülerleri zor durumda bırakabilir’’ beklentisi ortaya çıktı. Bir taraftan ülkede hali hazırda çözülmesi gereken ekonomik sorunlar vardı. Diğer bir tarafta da ülkedeki siyasal düzeni bozabilecek bir risk ortaya çıktı. İsrail, ABD, Suudi Arabistan gibi ülkelerin hoşuna gitmeyecek bir siyasal yapı ortaya çıktı. Mursi’nin temsil ettiği siyasi hareket Ortadoğu’da eski kurulu düzenin karşısında olan bir siyasi hareketti. Statükonun devam etmesinden yana olanlar askeri desteklediler. Zaten asker Mısır’da 2011’den itibaren yani devrim olduktan sonra siyasal sahneden çekilmiş değildi. Mursi döneminde de çok etkili bir pozisyondaydı. Ekonomik olarak bakıldığında Mısır ekonomisinin %30-40‘ını oluşturabilecek büyüklükte bir yapıdan bahsediyoruz. Ekonomi üzerinde çok ciddi etkileri var. Asker Türkiye gibi veya diğer Batılı ülkelerdeki gibi maaşlı bir kesimden ibaret değildi. Asker ekonomi ve iş dünyasının içinde olduğu için bu avantajları kaybetmek istemiyordu. Askeri müdahalenin arkasında yatan en önemli sebeplerden biri de bu ekonomik avantajı sağlama çabasıdır. Askeri oluşum devlete ve Mısır Merkez Bankası’na borç verebilecek kadar güçlü. Bu açıdan bakıldığında Mısır’daki değişimi durdurmanın en önemli enstrümanı olarak askerler ortaya çıkarıldı. Mısır’ın içerisinde de gayri memnunlar vardı. Mısır’daki devrimin amacı sivil bir iktidar ve sivil bir anayasaydı. Bugün gelinen noktaya baktığımızda Mısırda hiçbir sorunun yine bir çözüme kavuşmadığını görüyoruz.
Müslüman Kardeşler’in terör örgütü ilan edilmesi durumuna bölgesel ve yerel dengeler açısından baktığımızda bu durumu Mısır geleceği açısından nasıl değerlendirirsiniz?
Müslüman Kardeşler Mısır’da ortaya çıkmasına rağmen bölgede çok önemli siyasi ‘’model bir hareket’’. Seçilen rejimler dikta rejimleri oldukları için bunlara karşı siyasi söylem geliştiren en önemli hareket. Ama bu hareket tarihsel olarak bakıldığında çok nadir çok istisnai bazı olaylar dışında şiddete hiç başvurmamış. Yani hükümeti devirmek, teröre müracaat etmek, silahlanmak şeklinde değil de aşağıdan yukarıya doğru bir örgütlenmeyle toplumsal ve siyasal değişme talebindedirler. Demokrasiye karşı değiller ama ideolojik olarak bakıldığında diyorlar ki; toplumun büyük bir çoğunluğu Müslüman olduğu için İslam önemli bir referans kaynağı olması lazım. Normal şartlarda böyle bakıldığında Müslüman Kardeşler dünyanın hiçbir ülkesinde terör örgütü olarak kabul edilmiyor. Hiç bir ülkenin terör örgütü listesinde yok. Ama bu coğrafya açısından baktığımızda; otoriter rejimlerin değiştirilmesi, yeni bir siyasal model olarak ortaya çıkmasından dolayı bir tehdit olarak görülüyor. Bu tehdit aslında daha çok kimler açısından tehdit diye baktığımızda Suudi Arabistan, Körfez ülkeleri ve Suriye gibi seçimle iş başına gelmeyip 30-40 yıldır ülkeyi yönetenler açısından çok ciddi bir tehdit. Mesela Mısır’da devrim yaşanırken silahla yaşanmadı. İnsanlar sokaklara döküldü, sivil bir hareket olarak devam etti. Şuanda 3 Temmuz askeri darbesinden sonra Müslüman Kardeşler herhangi bir şekilde silaha müracaat etmediler, silahlanmadılar, şiddete başvurmadılar. Bazı hal ve hareketleri var ama orada hiçbir zaman polisle çatışıp, polise kurşun sıkma, güvenlik güçleriyle çatışmak şeklinde olmadı. Bu hareketi, Sisi’nin ya da Mısır mevcut rejiminin‘’sandıkta gömmesi’’mümkün görünmüyor. O zaman ne yapmak lazım askeri darbeciler açısından baktığınızda, bu muhalefeti ortadan kaldırmanın bir yolu var o da onları itibarsızlaştırmak. Yani onları ‘’şeytanlaştırmak’’. Bütün dünyada, bir siyasi harekete şiddet hareketi dediğiniz zaman onları çok ciddi bir biçimde itibarsızlaştırmanız ve yalnızlaştırmanız mümkün. Eğer Mısır’da Müslüman Kardeşler bu şekilde yalnızlaştırılırsa siyasal alanın dışına itilirse ve diğer ülkelerde bunu takip ederse Müslüman Kardeşlerin etkili olduğu; Libya, Suriye ve Tunus gibi ülkelerde Arap uyanışının çok ciddi bir darbe alacağını varsayabiliriz.
Buna seçimlerin öncesinde planlanan bir ‘’seçim taktiği’’ de diyebilir miyiz?
Tabii. Bir grubu siz etiketlerseniz ve resmi olarak öyle tanımlarsanız, onların seçime girmesini de engellemiş olursunuz. O zaman onların seçmen tabanı paramparça olur. Normalde Ocak’ın ortasında referandum var. Tabi ki herkes referanduma bireysel olarak giriyor. Ama parlamento seçimlerinde ve Cumhurbaşkanı seçimlerinde partiler aday gösteriyor eğer o seçimlerde liderler ve ileri gelenler tutuklanırsa, ideologlar tutuklanırsa en azından önümüzdeki seçimlerde çok ciddi bir şekilde darbe vurulmuş olur. Tekrar geriye dönüş başlamış olur.
Mısırda ki tabanı en geniş hareket İhvan-ı Müslimin hareketi. Bu hareketi o coğrafyadan çıkardığınız takdirde çok ciddi bir boşluk doğuyor ve bu boşluk Sisi ve askerlerin işine yarıyor. Kısaca şuanda böyle bir siyaset tasarımı olduğu söylenebilir.
Ortak tarihi bağları olan iki ülke: Türkiye ve Mısır. Mursi’nin yönetimden indirilmesi bunun sonucunda Türkiye’nin uluslararası camiada üstlendiği rol ve son olarak Türkiye’nin Mısır büyükelçisinin ‘’istenmeyen adam’’ ilan edilmesi. Bu bağlamda Türkiye-Mısır ilişkilerinin geleceği hakkında neler söylenebilir?
Türkiye ve Mısır ilişkileri şuanda kritik bir noktada. Türkiye kendi içerisinde çok ciddi bir değişim yaşadığı için bölgedeki halkların değişim talebine hep sıcak baktı. Ama bu talepleri Türkiye ortaya koymadı. Libya’da başladı, Tunus’ta devam etti ardından Suriye’ye sıçradı ve son olarak Mısır’da devam etti. Türkiye buradaki halk hareketlerini başlatan ya da sokaktaki isyanları başlatan ülke değil. Ama bu isyanlar başladığında talepler demokratik olduğu için Türkiye bu demokratik talepleri her zaman destekledi. İktidarın yanında yer almakla sokaktaki insanlar arasında yer almak tercihiyle karşı karşıya kalma durumunda Türkiye sokaktaki insanları tercih etti. Dikta rejimlerini tercih etmedi ama bunun yaparken de aslında bir müzakere içindeydi. Mesela Suriye krizinde, sokak gösterileri başladığında, Türkiye sık sık Esed ile görüşmeyi tercih etti, onu ikna etmeye çalıştı ama bunda başarısız olunca artık siyasal bir pozisyon aldı. Baştan itibaren Türkiye Arap devrimlerinde hep halkın yanında yer aldı. Mısır’da da öyle oldu. Mısır’da darbe yapıldığında pek çok ülke bu darbeye sesini çıkarmadı ve kabul etti. Türkiye kendi tecrübesinden dolayı, darbeler yaşamış bir ülke olduğu için ülkedeki siyasal iktidara biraz daha sert bir çıkış yaptı. Oradaki darbe rejimini çok ciddi bir şekilde eleştirdi. Bütün İslam Dünya’sında eleştiren tek ülke Türkiye oldu. Bu eleştiriler onların hoşuna gitmediği için ilişkiler kopma noktasına geldi. Türkiye burada daha etik bir tavır üzerinden bir dış politika inşa etti. Tabiri caizse ‘’Mısırda değişim talep eden halkı satmadı.’’ Tabi bununda bir faturası vardı o da Türkiye’nin büyükelçisinin istenmeyen adam ilan edilmesiydi. Türkiye kendi içinde darbe vesayetiyle mücadele ederken, Mısır’da buna göz yumması mümkün değildi. Ama tabi şunu söylemek lazım; hiçbir ülke ebediyen dost olmaz, hiçbir ülke ebediyen düşman olmaz. Türkiye Mısır ilişkileri senin de söylediğin gibi çok köklü ilişkiler. Tarihi olarak, siyasi olarak, dini, kültürel olarak yakınlıkları olan bir ülke ve bu ilişkilerin zaman içinde düzelmesi lazım. Ama bu düzelirken bölgede çok ciddi siyasi tasarımlar var. Bir taraftan sömürü ülkelerinin burada kurduğu bir düzen var birde bu düzenin değişmesini isteyen halk yığınları var. Türkiye bu düzenin değişmesinden yana çünkü bu düzen değiştiği zaman Türkiye’ye yeni bir kapı açılıyor ve etki alanı artıyor. Tabi ki bu zor bir süreç hiçbir değişim kısa bir sürede yaşanmıyor. Türkiye’nin bu bölgede etki alanını genişletmesi demek, bu etki alanına karşı olan ülkelerinde hemen devreye girip bu etki alanını sınırlandırmaya çalışması demek. Mısır onlardan bir tanesi oldu, Suriye onlardan bir başkası ama bunlar olacaktır. Türkiye büyümek istediği sürece birileri size dur diyecektir. Türkiye’de buna hazır olmak zorunda ve yeni enstrümanlarla, yeni yöntemlerle ve yeni bir dış politika diliyle bu durumu yönetmek durumundadır.
Arap Baharı ve Mısır hakkında bir çok makale ve tezler yazıldı, yazılıyor. Bu konuyu birde sizin gibi yetkili bir ağızdan dinlemiş olduk, çok teşekkür ediyorum.
Ben teşekkür ediyorum. Başarılarınızın devamını diliyorum.
Bu röportaj TUİÇ stajyeri Deniz Akçin tarafından 3 Ocak 2014 tarihinde gerçekleştirilmiştir.
