Doğuş Üniversitesi İnsan ve Toplum Bilimleri Bölümü Öğretim Üyesi olan idare hukukçusu Prof. Dr. İştar GÖZAYDIN yaklaşık yirmi beş yıldır din ve devlet ilişkileri, din özgürlüğü ve Diyanet İşleri Başkanlığı konuları üzerinde çalışmaktadır.
Helsinki insan hakları derneği kurucularından olan GÖZAYDIN’ın, ‘Müslüman Toplum’, ‘Türkiye’de Diyanet’, ‘Bir Toplumda Bir Arada Yaşamak için Akılda Tutulması Gerekenlere Dair El Kitabı’ ve ‘Türkiye’de Dinin Tanzimi: Diyanet’ isimli kitapları bulunmaktadır.
İlknur YANTUNA: Ortadoğu ve Kuzey Afrika’da hükümet karşıtı protestolar ve yaşanan son gelişmeler üzerine birkaç soruyla başlamak istiyorum. Türkiye’de sorunları kendi üzerimizden karşılaştırıp okumanın ciddi yanılsamalara sebep olduğu düşünülüyor. Bu durum Mısır’da laik olmak gibi bir iddianın olmamasına rağmen, Türkiye’de Mısır daha laik nasıl olabilir tartışmalarının varlığında da görüldü. Sizce Ortadoğu İslamcılığı ve Türkiye İslamcılığı arasındaki farklar nelerdir ve sorunları kavrayabilmek adına bu etken nasıl okunmalıdır?
İştar GÖZAYDIN: Her şeyden önce bildiğiniz gibi Arap milliyetçiliği, Arap ülkelerinin Osmanlı’dan ayrılıp bağımsızlık süreçlerini yaşamalarının, egemen devlet olmalarının bir sürecidir. Dolayısıyla her ulus devletin ve her modern devletin, yapılanma sürecinden geçtiği şekliyle, topraklarının ve siyasal kültürünün yorumuyla oluşan kendi milliyetçiliği mevcuttur. Bu yapının içinden öncelikle o ülkenin kendi algılamasını ve üretimini takip ederek çıkmak gerekiyor. Fakat İslamcılık anlayışı denildiğinde ne yazık ki sanki tek bir yapı varmışçasına, İslamiyet monalitik bir oluşummuşçasına düşünülüyor. Oysa bir coğrafyadaki siyasal kültür, o coğrafyadaki farklı ideolojileri de belirler. İslamcılıkta İslam ümmeti düşüncesi tabiî ki her zaman var olan bir olgudur fakat bir taraftan da çeşitli toplumlarda gayet beşeri bir şekilde farklı İslamcılık anlayışları olduğunu da unutmamak gerekir. Lübnan’daki şartla Mısır’daki şart karşılaştırıldığında veya Suriye’dekiyle bir başkasınınki karşılaştırıldığında bu bağlamda yanılsamalar yaşanır. Aslında bir takım genellemeler yapmak yerine her ülkeyi kendi tarihsel, kültürel koşulları içinde incelemek, ulaştığı yeri, vardığı noktayı görmek lazım. Mısır’la Türkiye’yi karşılaştırmak en çok da bu açıdan problemli bir anlayış.
İlknur YANTUNA: Sayın Ali BARDAKOĞLU bir programda bu konuyla ilgili olarak Türkiye’de dinin yükselen bir olgu olduğunu ve dine ilginin giderek arttığını ifade etti. Akabinde dinin şeklinin sığınak olarak ele alındığı, şekillenmiş ve dünyevileşmiş dindarlığın bulunduğu Ortadoğu’da Türkiye İslamcılığının konuşulabileceğini belirtti. Sizce bu olabilir mi ve model kavramı ne kadar yerinde bir kavramdır?
İştar GÖZAYDIN: Model kavramına karşı olmakla birlikte bu kavramın aslında ‘ayıp’ olduğunu bile düşünüyorum. Türkiye’de din bağlamında yükselen bir ilgi olduğu ise doğrudur ama bu yalnızca Türkiye’ye mahsus bir durum değil, son on senedir tüm dünyada din oldukça ilgi toplayan bir unsur halini almış durumda. Uluslararası ilişkiler bazında da dinin bir yumuşak güç ve ikna gücü olarak kullanılmasının ötesinde, uygulanan politikalara bakıldığından pek çoğunun rasyonel politikalara uygun olduğunu görüyoruz. Dolayısıyla ne kadarı o devletin normal dışişlerinin gidişatıdır, ne kadarı din kullanılarak bir anlaşma aracı oluyordur bunu çıkartmak çok zor. Araştırmacılara ve sizin gibi çalışmalar gerçekleştiren gençlere tüm bu hususları detaylarıyla incelemek adına çok iş düşüyor.
İlknur YANTUNA: Küreselleşme ve din kavramlarına değinecek olursak, küresel dünyada inanç sistemini ve dinin toplumsal boyutunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
İştar GÖZAYDIN: Başta ekonomik çıkarlar olmak üzere kürenin her tarafına ulaşmış bir takım ortak paydaların var olduğunu görüyoruz ve bundan kaçınmak pek mümkün değil. Bu hususta küreselleşmenin içinde yerelleşmelere, lokalleşmelere daha çok dikkat etmek lazım. Bir yandan dünyada egemen hegemonyanın hüküm sürdüğü yapılardaki televizyon dizileri izlenirken, diğer yandan yerel, geleneksel değerler ön plana çıkmaya başlıyor. Bu iki kavramın birbirinin içine nasıl geçtiğini incelemekte yarar var. Anadolu sermayesinin dünyaya açılmasından tutun da kültürel bir takım ürünlerin her tarafta rastlanmasında görüldüğü gibi Türkiye çeşitli alanlarda küresel pazarın bir parçasıdır. Fakat bir taraftan da geleneksel olgular yeniden üretilip yükselen değerler olarak karşımıza çıkmaktadır.
İlknur YANTUNA: Türkiye’de seküler devlet veya toplum anlayışı tartışmaları hususunda düşünceleriniz nelerdir?
İştar GÖZAYDIN: Türkiye siyasi kültürünün sekülerlik gibi mesafeli bir anlayışa çok yakın olmadığını düşünüyorum. Bu coğrafyanın özelliği, Bizans’ta Osmanlı’da ve Türkiye Cumhuriyeti’nde de varlığını gördüğümüz devletin çok güçlü bir anlayış olarak konumlandırılmasından gelir. Türkiye’de devlet, insanlar için siyasi psikoloji bağlamında önemli bir kavramdır. Anglo Amerikan anlayışta devletle birey arasında bir sözleşme vardır ve devletle birey eşit koşullardadırlar. Oysa kıta Avrupası’nda her zaman devlet bir battaniyedir, koruyucudur, baba veyahut anadır. Dolayısıyla ne kadar küreselleşme olursa olsun devletle olan bu farklı ilişki sebebiyle, (bunu bir saygı veya bir beklenti olarak da düşünebiliriz) sekülerleşmenin Türkiye siyasi kültürüne çok uygun olmadığını, laikliğin toplum-devlet ilişkileri bakımından daha anlaşmalı bir durum olduğunu düşünüyorum. Diğer taraftan da toplumun kendi iç dinamikleri içinde farklı bir din kültürü üretmekte olduğu da aşikar.
İlknur YANTUNA: ‘Din özgürlüğü’ bağlamında yaklaşırsak, Türkiye’de din eğitimini nasıl değerlendirmemiz gerekir? Dinin doğru kaynaklardan öğretildiğini düşünüyor musunuz?
İştar GÖZAYDIN: Dini eğitim Türkiye’de çok problemli bir konudur. Türkiye’de bu konu üzerinde bugüne kadar ağırlıkla devletin tekeli oldu ve tekeli olduğu ölçüde de kaçınılmaz olarak resmi ideoloji ve onun türevleri eğitim sistemine yansıdı. Türkiye Cumhuriyeti’nin çeşitli kurumlarına baktığınızda kendi tarihi kültüründen gelen ve süreklilik arz eden bir yapı içerisinde Sunni olmayı tercih ettiğini görürsünüz. Bu bağlamda, dini eğitim konusunda Cumhuriyet tarihinde bir dönem hiçbir eğitim verilmemesi tercih edildi. Akabinde isteyenlere dilekçe vermek suretiyle bu eğitimin verilmesi, daha sonra yine dilekçeye bağlı olarak bu seferde istemeyenlerin talepte bulunması kararlaştırılmıştı. Çoğunluğun içinde ayrık kalmayı tercih edebilmenin bile çok zor olduğu düşünüldüğünde bu tip uygulamaların ciddi anlamda sıkıntılı olduğunu görüyoruz. Fakat daha da sıkıntılı döneme 1982’den sonra zorunlu din dersleriyle girdik ki, öğrenciye tamamen ‘uygun bulunan din dersi’ içeriği sunulmaya başlandı. 2009 yılında bir vakıf çalışması içerisinde ders kitaplarında insan hakları projesinde yer alarak din bilgisi ve ahlak kitaplarını incelemiştim. Dünyada din bilgisi eğitiminin verilmesinin iki yöntemi vardır: bir tanesi dinsel araştırmalar anlayışı içinde, herhangi bir kültürel ders gibi dinler tarihi ve dinler kültürü bağlamında bu dersin verilmesi, birde daha teolojik, ilahiyatçı anlayışla bir dinin içinden öğretilmesi. Türkiye’de ağırlıklı olarak ikincisi tercih ediliyor. Hristiyanlık veya Musevilik eğitimi verilirken de Sünni Müslümanlık anlayışıyla veriliyor ve dinin ön kabulleriyle değerlendirmeler yapılıyor. Tabii özellikle Alevi vatandaşların uluslararası mahkemelerde açmış olduğu davalar sonucunda bir takım değişmeler olacak, kitaplara farklılıklar getirilmeye gayret ediliyor. Hiçbir konuda tekel olmak hayırlı bir şey olmadığı gibi, yarışan güçler olmak hem kaliteyi yükseltici hem de farklılıkları ortaya koyabilmek adına önemli. Bir takım özel üniversitelerde ilahiyat fakülteleri açılabilmesi örneğinde de gördüğümüz gibi ben zaman içinde çeşitli kırılmaların yaşanabileceğini düşünüyorum.
İlknur YANTUNA: Peki dinsel araştırmalar anlayışı içinde, din kültürü gibi bir eğitim, Türkiye’de ne zaman gerçekleşebilir?
İştar GÖZAYDIN: Bu bir tercihtir öncelikle. Özel okul müfredatlarının bu denli tek merkezden olmaması halinde belirttiğimiz bu ilk öğretim biçimi gerçekleşebilir diye düşünüyorum. Gerçi her şey son tahlilde uygulamayla bağlantılı olur.
İlknur YANTUNA: Üniversitelerde başörtüsü yasağının kaldırılmasının akabinde ‘kamusal alan’ da başörtüsü serbestliği tartışmaları yoğunlaşmaya başladı. Ve hukuk terminolojisinde ‘kamusal alan’ gibi bir kavramın tarifinin olmadığı da göz önünde bulundurulduğunda bu durum, toplumda bir kesimi ötekileştirme çabası olarak yorumlanabilir mi? Ne düşünüyorsunuz?
İştar GÖZAYDIN: İlk başından itibaren bu durumun, eğitim özgürlüğü bakımından son derece ayrımcı ve özgürlüklere aykırı bir konu olduğunu ifade ettim. Hele ki bu ayrımcılığın yalnızca kadınlar tarafından çekiliyor olması da hiç hoş bir şey değil. Buradaki tek ayrım noktası yaş hususunda olabilir çünkü 18 yaşından küçük çocukların okula giderken başını örtüp örtmeme meselesi, ikili bir tercihe bırakılması bakımından problemlidir. Devletin veya ailenin kontrolünün olması, ikisini de birbirinden sorunlu alanlar haline getirmektedir. Fakat 18 yaşından sonraki evre tabii ki kişisel özgürlüklerle alakalıdır ve zaten bu sorunu toplumsal dinamikler kendi içinde zamanla halledebilir diye düşünüyorum.
İlknur YANTUNA: Benzeri bir soru, imam hatip liselerinden mezun olan bireylerin yalnızca imam olabileceği kanısıyla alakalı. Aslında bu liselerde okuyan gençlerin dini bilgiler ve de pozitif bilimler eğitimi aldığını biliyoruz. Sizce buda farklı kesimler arası önyargıları körükleyen ve özgürlükleri kısıtlayıcı bir anlayış değil midir?
İştar GÖZAYDIN: Buda çok sınırlı ve problemli bir anlayış. Sonuçta bir öğrenci imam hatip lisesine, herhangi bir meslek lisesine veya düz bir liseye gönderilirken daha çok ailesinin tercihi doğrultusunda gönderilir. Tabii ki oluşumda çok büyük etkisi olan şeyler mevcut ama sonradan geleceği hakkında karar verirken, almış olduğu eğitimi sürdürmesine yönelik bir yargıda bulunmak kişinin hayatına müdahale etmek demektir. Dolayısıyla ben seçilen mesleklerin zaman içinde değiştirilebileceğini düşünüyorum ve bu imkânların insanların elinden alınmaması gerektiğine inanıyorum.
İlknur YANTUNA: Alevi sorununun ayrılmaz bir parçası olarak Diyanet Sorunu diye tabir edilen bir durum varlığını gösteriyor. Bir inanç grubu olarak resmen kabul edilme talebi olan Aleviler Diyanet İşleri Başkanlığı’nın mevcudiyetini bu hususta sorguluyorlar. Siz Türkiye’deki dini hayat ve dini tecrübenin bir sonucu olarak bakılan bu kurumun işlevi, kaldırılması ve benzeri tartışmaları nasıl değerlendiriyorsunuz?
İştar GÖZAYDIN: Alevi meselesine bakacak olursak bu konuda tek bir Alevi talebi olmadığını farklı Alevi grupların farklı talepleri olduğunu görüyoruz. Mesela bir grup Diyanet İşleri Başkanlığı gibi bir kurumun içinde temsil edilmeyi tercih ederken, bir başka grup bize de ayrı bir kurum ihdas edilsin talebinde bulunuyor, kimisi ise hiç bize dokunulmasın diyor. Yurtdışında yaşayan bir takım Alevi kökenli vatandaşlara baktığımızda ise bu durumun bir inanç olarak değil bir etnik kimlik olarak değerlendirdiğini görüyoruz. Dolayısıyla tek bir yapıdan söz etmek uygun değil. Benim için Diyanet İşleri Başkanlığı, kamu hizmeti sunan ve bu kamu hizmeti çerçevesinde varlığı meşru olan bir yapıdır. Bunun kaldırılmasına yönelik şahsi kanaatim herhangi bir cemaate aidiyeti olmayan ama bir yandan da inanan vatandaşların çok zarar görecekleri yönündedir. Yapı içinde bir takım farklılıklar oluşması kaydıyla, mevcudiyetinin çeşitli düzlemlerde devam etmesi gerektiğini düşünüyorum. En büyük problemlerden bir tanesi de İslam dininin kamu hizmeti sunmakla görevlendirilmiş bir kurumunun, İslam’ın farklı anlayışları söz konusu olduğunda ortaya çıkan tutumudur. Hâlbuki kamu hizmeti sunumunda eşitlik denilen ilkenin son derece büyük önemi vardır. Belirtilmesi gereken bir diğer konu Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararlarına göre, herhangi bir otorite beyanına gerek olmadan, bir inanç grubunun inancını tanımlaması yeterlidir. Dolayısıyla Aleviler bizim ibadet yerimiz cem evidir diye tanımladıklarında, insan hakları çerçevesinde bu durum ifade edilen şekilde kabul edilir. Özgürlükler hukuku bakımından değerlendirildiğinde, devletin birde Alevi vatandaşların çoğunluk olduğu yerlerde cami kurmak için çabalaması asimilasyondan başka bir şey olamaz. Bu anlayışların giderilmesi ve sorunların farklı gruplar arasında diyalogla halledilmesi gerekiyor. AKP’nin yapmış olduğu Alevi açılımını da devlet katında yapılan bir çalışma olarak, pek çok farklı grupla diyaloga girilmesi açısından önemsiyorum. Tabi bunlar bir anda sonuç verecek şeyler değil, uzun süreçli çalışmalardır.
İlknur YANTUNA: BİLGESAM TUİÇ Platformu olarak sizinde ifade ettiğiniz gibi, farklı kesimler arası diyalog bağlamında İstanbul Bilgi Üniversitesi’nde Alevi, Yahudi, Ermeni aydınları bir araya getirerek birbirimizi anlamayı hedefledik ve yine Mardin’de Birbirini Anlamak, Birlikte yaşamak hedefiyle gerçekleştireceğimiz bir proje üzerinde çalışıyoruz. Siz, Türkiye’de bu ve benzeri diyalog çabalarının yeterli düzeyde olduğunu düşünüyor musunuz?
İştar GÖZAYDIN: Bu çalışmaları öğrencilerin gerçekleştiriyor olması olağanüstü bir şey. Bu hedeflerinize yönelik, imkânların sizin için çok daha genişletilmesi lazım. Tabiî ki Türkiye’de bir takım girişimler mevcut ama maalesef yeterli ölçüde değil. Böyle bir projenin varlığını ben Türkiye’de ilk defa duyuyorum ve çok takdir ettiğimi de belirtmek isterim. Sizi yakından takip edeceğimden de emin olabilirsiniz. Sonuçta her ihtiyaç kendi yapısını oluşturuyor ve tabiî ki önemli olan bu çabaların giderek artmasıdır.
