Galatasaray Üniversitesi Uluslararası İlişkiler öğretim üyelerinden değerli Doç. Dr Ali Faik DEMİR ile Türkiye-Ermenistan İlişkileri Üzerine Röportaj.
Gökçe Hubar-Mahmut Tekin: Türkiye’nin son dönemde yaptığı “açılım”lardan bir tanesi de “Ermenistan açılımı” oldu. Bu açılımın ve Ermenistan ile imzalanan protokollerin bölgede etkileri nelerdir? (özellikle Ermenistan ve Azerbaycan açısından)
Ali Faik DEMİR: Öncelikle “açılım” sözü bizde oldukça moda bir tabirdir. Bu tabir siyasette yeni bir yol haritası anlamına geliyor, ama dış politikada açılım konuları biraz zordur. Dış politikada süreklilik ve yenilik olması gereken şeylerdir, ama çok büyük kopmalar olduğu zaman çeşitli problemler de yaşanabiliyor. Ermenistan konusu hassas bir konu, çünkü Türk dış politikasında bu konu salt Türkiye-Ermenistan ilişkileri üzerinden okunamaz. Yani Türkiye’nin Ermenistan açılımını iki ülke üzerinden okuyamayız. Çünkü burada hem Azerbaycan, hem Diaspora Ermenileri, hem Batı, hem de ABD boyutları devreye giriyor. Dolayısıyla Türkiye-Ermenistan açılımını yaparken bu kadar değişkeni düşünmek gerektiği için bunun son derece zor bir yol olduğunu görüyoruz. “Türk-Ermeni açılımından” ziyade, bence daha doğru bir tabir olarak “Türk-Ermeni ilişkilerinin iyileştirilmesi” tabirini kullanabiliriz; yani yeni bir soluk alınması ya da beraberce bir çözüm arayışı denilebilir. Genellikle zor olan ve açılamayan şey için “açılım” tabiri kullanılır. Bazen isimler bile konunun açılmasını Türk kamuoyunda engelliyor gibi gözükebiliyor. Çünkü bizde açılımlar açılamamayla özdeş tutulduğu için bu da acaba açılamayacak ya da açılması istenmeyen bir kapı mı diye düşünmeye yol açabilir, bu da ayrı bir sorun. Net soruya geldiğimiz zaman, Türk-Ermeni ilişkilerinin düzelmesi için çaba harcanması iki taraf açısından da gerekliydi. İki taraf da bunu istedi ve bu yola girildi. Ancak kamuoylarının dışında böyle bir adım atıldı. Ermenistan tarafında da, Türk tarafında da muhalefetleri bile dışarıda bırakarak sadece iktidarlar arasında hatta sadece belli kişiler arasında bu süreç götürüldü. O yüzden de son noktada duyurulduğunda kimseyi memnun eden bir sonuç çıkmadı. Bu, iki taraf için de söz konusu oldu. Ermenistan tarafının hassas noktası soykırım ve tarih konularıydı, Türkiye’nin hassas noktası da bir anlamda tabii ki bu konulardı ancak bir de Karabağ konusu vardı. Türkiye “Karabağ sorunu çözülmeden net bir sonuç alınamaz”, Ermenistan ise “Soykırım asla tartışılamaz” dediği zaman çözümün kapısı başta kapanmış oldu. Yani biz bir şeyi başlattık, ama ne yazık ki sonunun olumlu bitmeyeceği bir şeyi başlatmış olduk. Ne soykırım konusunda geri adım atılabilir ne de Türkiye Karabağ konusunda geri adım atabilir diye düşünülürse iyi niyetli ve çözüm hedefli olan bir şeyden ne yazık ki kısa vadeli bir çözüm beklemek pek kolay gözükmüyor.
Gökçe Hubar-Mahmut Tekin: Türkiye, Kafkaslar ve Orta Asya enerji kaynaklarının Avrupa’ya ve diğer bölgelere taşınması için bir enerji geçiş koridoru olma yolunda büyük proje ve anlaşmalara imza attı. Bu projelerin, enerji geçiş ülkesi olarak Türkiye’ye ve bölgeye kazanımları nelerdir? Dünya enerji devi olan Rusya ve Rus şirketi Gazprom’un, bölgede kendinden bağımsız hareket edilmesine karşı tutumu sizce nedir?
Ali Faik DEMİR: Bence Nabucco Rusya için biraz çerez gibidir denilebilir. Çünkü Rusya’nın sağlayacağı gazın karşısında Nabucco ya da diğer alternatifler Avrupa’yı tek başına besleyemeyeceği için bu tip projeler Rusya ya da Gazprom açısından korkutucu olamaz. Hatta Gazprom, ileride bu projelerde yer almayı bile düşünebilir. Nabucco ya da diğer alternatifleri besleyecek gaz kaynakları kimlerdir sorusunu sormak lazım. Rusya’nın o civardaki birçok ülkeyle ciddi gaz ve petrol antlaşmaları olduğu için uzun vadede bu boru hatlarının Rusya’ya alternatif olabilmesi pek mümkün değil. Öncelikle bunu görmek gerekir. Rusya’ya alternatif boru hatları projesi dendiği zaman; bugün başta İran –belki ileride Irak– olmak üzere başka Orta Doğu ülkeleriyle beslenebilecek boru hatlarından da gaz sevkiyatı olacak, ama şöyle bir gerçeklik var ki Türkiye Batı için öyle ya da böyle bir “enerji koridoru” özelliğini koruyacak. Sonuçta bundan sonra Türkiye’nin jeopolitik önemi, Türkiye’ye enerji koridoru ve taşıyıcısı olma özelliği getirecek. Bu da, bazı boru hatlarıyla Orta Doğu’dan da enerji getirilmesini beraberinde getirecek. O yüzden Türkiye açısından bu projeler oldukça önemli. Tabi hatırlamak gerekiyor ki Rusya’nın Mavi Akım projesinde Türkiye ile olduğu gibi başka Ortadoğu ülkeleri ile enerji çerçevesindeki ilişkileri bulunmaktadır. Özellikle İsrail bu çerçevede özel bir konumda bulunmaktadır. Görülebileceği gibi, Rusya da Türkiye’nin enerji koridoru olmasından faydalanabilir. Bu durum illa ki Rusya’ya karşı olmak zorunda değil. O nedenle Türkiye’nin pozisyonu hem bir alıcı hem de Rusya’nın bazı projeleri açısından Rusya’nın satabileceği ya da satın alabileceği bazı malları taşıyabilecek bir pozisyon. O yüzden Türkiye’nin konumunu bir anlamda koridordan ziyade enerji kavşağı gibi görmek lazım. Çünkü koridorun iki tarafı olur, ancak kavşakta durum farklıdır. Gerçekten Türkiye bir enerji kavşağıdır ve bu kavşakta çok fazla yol, çok fazla geçiş vardır.
Gökçe Hubar-Mahmut Tekin: “Der Standart” adlı Avusturya gazetesine röportaj veren Ermenistan Dışişleri Bakanı Edvard Nalbantyan, haziran ayında ülkemizde yapılacak seçimden sonra Zürih Protokolü’nün onanıp onanmayacağı sorusuna “Haziran’dan sonra başka seçimler olabilir, her zaman başka bir engel bulunabilir, ama ben Türk toplumunun iki ülke arasındaki ilişkilerin normalleşmesini desteklediğine inanıyorum” şeklinde yanıt vermişti. Türklerin geçmişe oranla çok daha açık olduğunu vurgulamıştı. Zürih Protokolü’nün hiçbir ön koşul olmadan hayata geçirilmesi gerektiğinden de bahseden Nalbantyan’ın bu tutumunu nasıl değerlendirebiliriz? Sizce “geçmişe oranla daha açık” derken, soykırımın kabul edileceği beklentisi var mıdır?
Ali Faik DEMİR: Bence konuya aşama aşama bakmak gerekir. Ermenistan, şu anda ülke içinde siyasal problemler yaşıyor. Ermenistan’da muhalefet eylemler yapmakta, hatta Mısır ve Libya etkisi burada fazlasıyla tartışılmaktadır. Amerika muhalefetin dinlenmesi gerektiğini düşünmektedir. Sonuçta Türkiye’deki seçimler olmadan Ermenistan’da seçim olur mu, seçimler öne çekilir mi gibi konular da gündeme geliyor. Bu sebeple Ermenistan şu aşamada iç problemlerine odaklanmış durumda. Yönetim ve anlayış açısından biraz sıkıntılı bir dönemde. Bu aşamada onların da çok konuşacak hali yok. İkinci aşamaya gelirsek, yani Türk kamuoyu geçmişe göre daha mı açık dersek, soykırım konusunda daha hoşgörülü demek pek mümkün değil. Yani Türklere “Soykırım yaptınız, soykırımın yapılmadığına dair bir araştırma bile yapılamaz” denmesi Türklerin kabul edebileceği bir şey değildir. Bu kadar dogmatik bir şekilde “Bu mutlaktır, asla sorgulanamaz” denmesini Türkiye’dekilerin daha toleranslı gördüğünden bahsedemeyiz. Ama şu bir gerçek ki Türkiye-Ermenistan ilişkilerinin düzelmesine Türk kamuoyu karşı değil, hatta 1990’larda, unutmayalım, Karabağ konusu gündeme geldiğinde de karşı değildi. Dolayısıyla Türk kamuoyunda bir Ermeni düşmanlığı yok. Türkiye’de Ermenistan’dakilerden bir rahatsızlık yok ama Diaspora Ermenilerinin tutumundan bir rahatsızlık var. Dünyanın her yerinde “Türkler bizi katletti” gibi söylemler ve her ortamda Türkleri barbarmış gibi gösteren Diaspora Ermenilerinin çok katı ve milliyetçi tutumları, Türk kamuoyunu da milliyetçilik çevresine itiyor. Türkiye milliyetçi değildir anlamında konuşmuyorum, ama bir şekilde radikal olmayanları bile radikal bir söyleme doğru itebiliyor. O nedenle Türk kamuoyunun çözüm istediği konusunda hemfikiriz, bu konuda Ermenistan açılımına soğuk bakıldığını kimse söyleyemez. Ama “Siz bunu yaptınız, tazminat ödeyin, toprak verin” gibi şeyler söylendiğinde Türk kamuoyunun bu konuda hoşgörülü olacağını söylemek de pek mümkün değildir.
Gökçe Hubar-Mahmut Tekin: Geçtiğimiz 24 Nisan’da Ermeni Tehciri olaylarıyla ilgili 30000 Türk, imzaladıkları bir dilekçeyle Ermeni halkından özür dilemişti. Öte yandan Ermenistan yönetimi, Başbakan Recep Tayyip Erdoğan’ın ortak bir tarih komisyonunun kurulup 1915 olaylarını beraber araştırılması yönündeki teklifini reddetmişti. Sizce bu bir tezat oluşturmakta mıdır?
Ali Faik DEMİR: Zaten Zürih Protokolü içerisinde ortak tarih komisyonunun kurulması konusu var, bu konuşuldu. Ancak onlar bu tarih komisyonunun soykırım konusuna girmeyeceği gibi yorumlar çıkarmaya başladılar. Ermenistan Anayasa Mahkemesi, anlaşmanın onaylanması sürecinde aldığı kararında bununla ilgili farklı yorumlar ortaya çıkardı. Fakat Anayasa Mahkemesi’nin anlaşma yorumu Türk tarafını bağlamaz. Siz anlaşmayı imzaladınız; ister onaylarsınız ister onaylamazsınız, ancak uluslararası hukuk size “Biz antlaşmaya şu anlamları yüklüyoruz” gibi bir yorum yapma hakkını vermiyor. Ermenistan Anayasa Mahkemesinin “Şu konuyu dışarıda tutuyoruz” demesi karşılığında, Türkiye de o zaman Karabağ’la ilgili yeni talepler getirebilir. Bu, anlaşmanın ruhuna aykırı bir davranış olur. Türkiye’deki bir grup aydının imzaladıkları metin belli bir kamuoyunun, belli bir grubun düşüncesini gösterir, ama bu Türkiye’nin geneliyle ilgili bir anlayışa bağlanamaz. Bence, Ermenistan’da da böyle imza kampanyaları yapılabilir; desteklenebilir, desteklenmeyebilir. Bu imza kampanyasının karşısında başka imza kampanyaları da yapıldı. Dolayısıyla bu tek bir imza kampanyası değil. Bunlar toplumun duyarlılıklarına, ilgi odaklarına göre bir tepkidir. Bunlar tabi ki dikkate alınır, ancak bunlar üzerinden tek başına bir anlam çıkarılamaz. Siyasiler tabi ki bunları dikkate alarak kararlar alacaklardır. O yüzden kamuoyu oluşturmak iki taraf açısından da son derece önemlidir. Ama bunlar tek başına bağlayıcılık göstermez.
Gökçe Hubar-Mahmut Tekin: Hrant Dink’e göre Türklerin doktoru Ermeniler, Ermenilerin doktoru ise Türklerdir; Ermeni Diasporası değildir. Dink “Diasporaya sesleniyorum, Ermenilere… Kendinizi 1915’e bağlamayın. Anadolu’da hoş bir laf vardır ve biz Anadolu’nun insanıyız: ‘Acıyı onurla sırtlayıp taşımak!’ Yaygara yapmadan, patırtıya vermeden sırtlar taşırsın. Ermeniler Türkleri öldürmediler mi? Öldürdüler, Ruslar yukarıdan tekrar gelirken… İntikam dediğimiz kavram neyse, lanet ediyorum bu kavrama zaten. Türklere diyorum ki empati yapın. Ermenilere diyorum ki Türklerin ‘Hayır, bu bir soykırım değildir’ sözünde de bir onurlu duruş bulmaya çalışın. Nedir o? ‘Bir Türk olarak ben soykırıma karşıyım, ırkçılığa karşıyım. Nasıl ya? Benim atalarım böyle bir şey yapamaz. Çünkü ben yapmam!’ Dolayısıyla burada bir onurlu davranış bulmaya çalışın” demişti. Sizce bu sözler basınımızca yeterince anlaşıldı mı, ayrıca diasporaya bu kadar kızmış olmasının ne sebepleri olmuş olabilir?
Ali Faik DEMİR: Unutmayalım, Hrant Dink bir Türkiye Ermenisiydi ve hem Ermeni olmayı hem de Türk vatandaşı olmayı önemsemekteydi. Birini birinden üstün tutmuyordu, o nedenle Hrant Dink’in konuşmalarında kimi zaman radikal gelse de aslında tek isteği bu sorunun çözülmesiydi. Kimi zaman duygusal çıkışları da olsa çözüm isteyen birisi. İsteği gerçekten samimi bir çözümdü. Herhangi bir grup adına konuşmuyordu, birisi adına propaganda yapmıyordu. Hrant Dink barış için kendi görüşünü söylüyordu. Türkiye-Ermenistan ilişkilerinin düzelmesinin önündeki en büyük engel ne yazık ki milliyetçi hareketlerdir. Türkiye’de milliyetçi hareketler yok demiyorum. Ancak diaspora Ermenileri için milliyetçi söylem ve Türkiye karşıtı yaklaşım daha ön planda. Başka bir ifadeyle, diaspora Ermenilerini yurtdışında bir arada tutan harcın soykırım konusu olduğu bile söylenebilir. Yahudi Diasporasının İsrail devletiyle bağları çok sıkı iken, Ermenistan Diasporasının Ermenistan’la o kadar büyük bir bağının olmadığını, tüm büyük bütçenin soykırım konusu ile ilgili şeylere gittiğini görebiliyoruz. O nedenle diasporanın Ermenistan’da başta Taşnak Partisi ile bağları görülüyor. Taşnak Partisi ise Ermeniler için radikal bir parti ve ilk başta kapatılmıştı. Dolayısıyla Ermenistan içinde bile, diasporanın bazı faaliyetleri çok hoş karşılanmıyor. Diaspora radikal söylemler ortaya attığı sürece nihai bir barışa ulaşmak kolay değil. Diaspora dışındaki Ermeni halkı bu açılımı istiyor. Çünkü onlar için ekonomik anlamda, siyasi anlamda Türkiye çok şey ifade ediyor. O yüzden, bunu engelleyen Ermenistan değildir; diasporadır. Türkiye’nin de Ermenistan’a kapıları kapatarak, onu zor durumda bırakarak çözüme itmek gibi bir politikası yok. En azından bazı konular askıya alınarak bunların dışında açılım yapılabilir. Sorunlardan bahsedilmeyerek Suriye’de yaptığımız gibi bir yol izlenebilir. Sınırları açarak, Karabağ konusundaki çözümü aşamalara bağlayarak, Karabağ’ın nihai statüsü bağlanmadan dahi bir ara formül bulunabilir. Ermeniler de bunda diretmezse ortak bir yol bulunur. Amaç çözmek mi, yoksa çözümsüzlük sebebiyle karşı tarafı itham edip suçlamak mı? Buna bakmak gerekir. Amaç üzüm yemek mi, bağcıyı dövmek mi? Amaç üzüm yemekse çözüm bulunur, ama amaç bağcıyı dövmek veya üzümü kimseye yedirmemekse durum başka olur.
Tarih: 08.03.2011
Yer: Galatasaray Üniversitesi, Ortaköy
