Strasbourg Üniversitesi Türkoloji Başkanı Prof.Dr.Paul Dumont:”Avrupa Türk Dinamizmine Muhtaç”
Strasbourg Üniversitesi Türkoloji Başkanı Prof. Dr. Paul Dumont Lübnan’da doğan (1945) ve çocukluğunu İstanbul’da geçiren bir Türk Dili Edebiyatı ve Uygarlığı profesörüdür. CNRS’te araştırmacı olarak çalıştıktan sonra 1989-99 yılları arasında Marc Bloch Strasbourg Üniversitesi’ne bağlı Türk Araştırmaları Bölümü ve CNRS’e bağlı olan İç Asya Türk ve Osmanlı Dünyası Araştırmaları Merkezi’ni yönetti. İstanbul’da Fransız Anadolu Araştırmaları Enstitüsü’nün müdürlüğünü de yapan Prof. Dumont’un Türkçe’ye çevrilmiş birçok eseri bulunmaktadır. Strasbourg Üniversitesi Türkoloji Başkanı Prof. Dr. Paul Dumont’la Fransa ve Avrupa’daki Türkiye algısı üzerine görüştük.
Doç.Dr.Veysel AYHAN: Sayın Dumont yoğun akademik çalışmalarınız arasında zaman ayırdığınız için teşekkür ederim. TUBITAK destekli ve tam üyelik sürecinde Türkiye algısı üzerine bir proje yürütmekteyiz. Ancak konuya geçmeden önce Strasbourg Üniversitesi Türkoloji Başkanı olarak Türkoloji bölümünün kuruluşu hakkında bilgi almak isterdim. Nasıl oldu da Strasbourg’da bir Türkoloji bölümü açıldı?
Prof.Dr.Paul DUMONT: Şimdi benim başkanlığını yaptığım bu bölüm, Strasbourg’da 19. asırdan beri çalışmalarını sürdürmektedir. Sizin de bildiğiniz üzere söz konusu tarihte Strasbourg bir Alman şehriydi ve buradaki Alman Üniversitesi de kendi bünyesinde bir Şark çalışmaları bölümü açmıştı. Şark çalışmaları adı altında hem Arapça hem Farsça hem de Türkçe dersleri verilmekteydi. I. Dünya Savaşı öncesi dönemde Şarkiyat üzerine oldukça ünlü olan bir Profesör atanmıştı. I. Dünya Savaşı sonrası Almanlar yenilince Strasbourg Fransa’ya verilmiştir. Aynı şekilde II. Dünya Savaşı sonrasında da Strasbourg Fransa’ya verilmiştir. Savaştan sonra bir Fransız Üniversitesi olarak tekrar açılan Strasbourg Üniversitesinde doğu dilleri öğretilmeye devam edildi. 1960’ların başında ise ayrı bir Türkoloji bölümü açıldı. Aynı dönemde Türk Dili gibi Arap ve Fars bölümleri de açılmıştı. Türkoloji bölümün başında ise Türkiye’de uzunca yıllar kalmış bir Profesör atanmıştı. 1968 tarihinde ise Türkiye’de çok bilinen Bayan Irène Mélikoff Türkoloji Bölümü Başkanı olarak atandı. Sayın Mélikoff yaklaşık 15 yıl Bölüm Başkanlığını yürüttü. Bayan Mélikoff’tan sonra Bölüm Başkanlığını ben devraldım. Türkoloji Bölümünün başına gelen her profesör kendi çalıştığı konulara göre bölümün eğitim programlarını oluşturmuştur. Mösyö Jixo daha çok Asya Türkleri üzerine yoğunlaşmıştı. Madam Mélikoff daha çok Alevilik-Bektaşilik gibi konuları öne çıkartmıştı. Ben şahsen bir modern Türkiye tarihçisi olduğumdan şimdiki bölüm büsbütün modern Türkiye’ye yönelik çalışmalar yürütmektedir.
Doç.Dr.Veysel AYHAN: Sayın Dumont Fransızların veya diğer Avrupalıların sizin bölümü tercih etme oranları hakkında bir bilgi verebilir misiniz? Yoksa bölümü Türk öğrenciler mi tercih ediyor?
Prof.Dr.Paul DUMONT: Türkoloji bölümüne Türklerin dışında her yıl birçok kesimden öğrenci alınmaktadır. Mastır programı ile birlikte yaklaşık 8 yıllık eğitim süresi içerisinde Şimdi programımızı aslında sonuna kadar alırsanız yani mastırın sonuna kadar sekiz sene oluyor. Doktora ile birlikte 11-12 seneyi bulan bir eğitim süresinden oluşmaktadır. Programa başvuran öğrenciler ilk etapta hazırlık bölümüne yönlendirilmektedir. Türkçe bilmeyen veya az Türkçe bilinler hazırlık bölümünde dil sorunlarını çözmektedirler. Bakıldığında hazırlık sınıflarına bazen 30-40 bazen de 10-15 öğrencinin alındığını görmekteyiz. Bunların önemli bir kısmının Türkçeyi bilmediği veya az bildiğini not etmek gerekir. Geçen sene talep oldukça fazla olduğundan hazırlık sınıfında çok sayıda öğrenci bulunmaktaydı. Hazırlık sonrası dönemde ise 3 sene süren bir lisans eğitimi verilemektedir. Genellikle lisans eğitimine devam edenlerin önemli bir kısmı ise Türk kökenli öğrenciler oluşturmaktadır. Türk kökenli oldukları için söz konusu öğrencilere uygun dersler ve programlar oluşturulmaktadır. Daha açık bir deyişle Türklere kendi kültürlerini öğretmeye çalışıyoruz diyebiliriz. Bununla birlikte içlerinde Atatürk’ü bile bilmeyen öğrencilerin olduğunu ifade etmek isterim. Lisans sonrası dönemde Yüksek Lisans programı başlıyor. Yüksek Lisans programı için her sene yaklaşık 20 öğrenci almaktayız. Bunarın yarısı genellikle Türkiye’den gelenlerden oluşmaktadır. Diğer geri kalan kısım ise 3-4 öğrenci bizim eski öğrencilerden, 3-4 tanesi diğer bölümlerden gelen Fransız veya diğer yabancılardan oluşmaktadır.
Doç.Dr.Veysel AYHAN: Sayın Dumont uzunca bir dönemdir Fransa’da Türkoloji bölüm Başkanlığı yapmaktasınız. Bildiğiniz üzere Türkiye yaklaşık 50 yıldır bugünkü AB ile kurumsal düzeyde ilişki yürütmektedir. Tam üyelik tartışmalarının yapıldığı son yıllarda Fransız kamuoyunda Türkiye’nin üyeliğine ciddi şekilde tartışılmaya başlandı. Sizce Türkiye karşıtlığının Fransa’da dile getirilmesinde Fransızların kimlik tanımlamasının bir rolü var mıdır?
Prof.Dr.Paul DUMONT: Esasında ülke ve toplumların algılarına tarihsel perspektif açısından baktığınızda değişen olgular olduğunu görmektesiniz. Yani toplumlar birbirlerine karşı orta çağlardan beri değişen bakış açılarına sahiptirler. Türkiye algısı bazı dönemlerde çok pozitif olurken bazen de çok kötümser olmaktadır. Son dönemdeki Türkiye algısının ise elbette ki tarihsel kökenleri olduğunu düşünmekteyim. Türkiye algısına yönelik olarak çok uzaktan gelen fikirlerin etki ettiğini ve bunların da daha çok dinsel fikirler; fakat daha çok dinsel çatışma üzerine inşa edilmiş fikirler olduğunu belirtmek gerekir. Dönemin politikasına uygun fikirler tarihi kendine göre yorumlamaktadır. Örneğin geçen sene Türkiye sanatı konusunda bir meslektaşımla kitap hazırladım. Ben daha çok tarihsel yönüne baktım ve tarihsel bölümleri yazdım kitapta. Esasında kitabın bütünlünü içinde benim rolüm çok zordu. Çünkü Osmanlı tarihine ve tarih kitaplarına baktığınız zaman durmadan çatışma hikâyelerini yazdıklarını görmektesiniz. Ancak tarihte yalnızca çatışma değil aynı zamanda ilişki de vardır. Bununla birlikte tarihi araştırmalarda toplumlar arasındaki alış verişler zamanla kayboluyor ve yerini daha çok çatışmalara bırakıyor.
Doç.Dr.Veysel AYHAN: Fransa toplumunda da bu tarihsel ön yargı ve yanlış anlama var gibi. Olumsuz önyargılara sahip olan bazı Fransızlara hiç Türkiye’de bulunup bulunmadıklarımı sorduğumda Türkiye’yi ziyaret etmediklerini ifade etmeleri dikkatimi çekmişti. Sonra neden gitmediniz diye sorduğumda ise bir ara duraksıyor; ve anlıyorsunuz bir ön yargı olduğunu. Şimdi bu noktada neden gitmedin sorusuna tam bir cevap alamadığımı bilemiyorum. Sizce bu soruya soğuk bakılmasının arkasındaki önyargılar ve bu ön yargıları oluşturan sebepler nelerdir?
Prof.Dr.Paul DUMONT: Bu önyargılar çok acayip şeyler. Örneğin biz Türkiye’de yaşadığımız dönemlerde buradaki komşularımızı evimize davet etmiştik. İstanbul’da oturuyorduk ve bir haftalığına komşumuz bizi ziyarete geldi. İlk kez Türkiye’ye gelmiş olmalarına karşın karşılaştıkları manzara karşısında çok şaşırmışlardı. Bu kadar modern olduğunu hiç bilmiyorduk dediler. Sonra Fransa’ya döndüler ve bir süre sonra da çok acayip bir şey oldu, Türkiye’ye yönelik önyargıları yeniden yerleşti. Yani bu bir haftalık gezi yetmemişti. Sahip olunan önyargılar tarihten gelen yargılar olduğu için bunu yıkmak kolay değil.
Doç.Dr.Veysel AYHAN: Bunu Haçlı Seferlerine kadar götürebilir miyiz?
Prof.Dr.Paul DUMONT: Daha da uzaklara gidebiliriz ve bunlara karşı yapacak pek bir şey yok. Dinler arası diyalog veya propagandanın pek işe yaramadığı görülmektedir. Bence Türkiye kültür ile önyargıları değiştirme işine girişmeli. Türkiye’nin müzisyenleri, ressamları, el sanatları var. Türkiye bunları tanıtmalı ve bu yoldan ilerlemelidir. Kişisel olarak önyargıların değiştirilmesinde sanat, kültür ve turizmin gibi unsurların önemli olduğunu düşünmekteyim.
Bu noktada toplumların birbirini tanımasının ayrı önyargıları kazımanın ise ayrı bir durum olduğunu görmek gerekir. Yani önyargıları kazısanız bile orda bir yerde kalıyor zaten. Aynı durum Türkiye’de yaşanıyor. Esasında yalnızca Avrupa da değil bütün insanlık böyle yaşıyor. Yani tarihten gelen fikirleri ve önyargıları kazımak çok zordur.
Doç.Dr.Veysel AYHAN: Dinler arası diyalog kurmanın toplumda bir karşılığının olmadığını düşünmektesiniz. Sokaktaki insan bunu hissetmiyor mu?
Prof.Dr.Paul DUMONT: Bunun etkisini aramak lazım ancak bana göre bunun etkisi yok gibi geliyor. Toplumlar diyalog yaparlar ancak bunların etkisin olmadığını düşünmekteyim.
Doç.Dr.Veysel AYHAN: Sizce Türkiye’ye karşı tarihten gelen olumsuz bir ön yargımı var insanlarda?
Prof.Dr.Paul DUMONT: Aslında insanlarla konuştuğunuz zaman tek yönlü fikirlerin olmadığını görmektesiniz. Bazıları olumsuz ön yargılara sahipken diğerleri de olumlu fikirlere sahiptir. Dolayısıyla bunlara çok ayrıntılı bakmak gerekir. Yani önyargılara değindir sadece olumsuz önyargılardan bahsetmemek gerekir. Ben Fransa’da Türkiye’yi seven pek çok insan biliyorum. Bu eskiden de böyleydi, ben bir tarihçi olarak on dokuzuncu asrın başında da bunun böyle olduğunu biliyorum. On dokuzuncu yüzyılın başında bir ara Yunanlılar kendi devletlerini kurdukları zaman Yunanlılara sevgi çok yükseldi. Fakat birkaç sene öncesine gittiğiniz zaman bütün Avrupa’da Türk tipi, Osmanlı tipi birçok zaman olumlu bir tip olarak gösteriliyordu. 1840’lardan sonra da olumlu bakışın sürdüğünü görmekteyiz.
Doç.Dr.Veysel AYHAN: Tarihsel olarak bakıldığında Türkiye’nin ekonomisi, kültürü ve politikasıyla Avrupa’nın içinde yer aldığını görmekteyiz. Dolayısıyla böyle bakınca Avrupa sınırları ve kültürü aynı zamanda Türkiye’yi de içine almıyor mu?
Prof.Dr.Paul DUMONT: Tabi ve bu birçok yönden de bu böyledir. Birçok yönden iç içelik vardır. Kültürler birbirine çok karışmıştır. Bugünlerde çok bilinen bir müzisyen arkadaşım var kendisi hem kendi müziğini hem de hem de Türk müziğini birlikte yapıyor. Bunların birbirinden çok etkilendiğini biliyor.
Doç.Dr.Veysel AYHAN: Bir tarihçi olarak, Avrupa tarihinden ve kültüründe söz ederken, Türkiye’yi nereye yerleştiriyorsunuz? Türkiye bu tarihsel bağlamda nerede yer alıyor?
Prof.Dr.Paul DUMONT: Ben şahsen Türkiye’yi ya Akdeniz çevresinde ya da Doğu Avrupa’da ele alıyorum. Türkiye’yi düşündüğüm zaman, Türkiye’nin Arap veya Osmanlı İmparatorluğu’nun Arap kısmını unutuyorum çoğu zaman. Belki de söz konusu bölgeleri pek bilmediğimden Türkiye benim açımdan daha çok bir balkan devleti veya Akdeniz devletidir. Almanya’da da tarihçilerin çoğu için bu böyledir. Mesela, birçok üniversitelerde Osmanlı ve Türkiye tarihi Güneydoğu Avrupa bölümlerinde veya Güney Doğu Avrupa ile ilgili bölümlerde yer almaktadır. Ancak Türkiye’de bugün durumun böyle olmadığını görmekteyim. Türkiye’deki okul kitaplarına baktığımız zaman, farklı bir konumlandırma söz konusudur. Ayrıca, ilkokul kitaplarına bakıldığında, ilk önce tarih kitabı yok daha çok sosyal bilgiler kitabında bu konular işleniyor.
Sanırım ilkokulda artık tarih diye bir şey yok ve sosyal bilgiler kitabı olarak geçiyor. Söz konusu kitaplara baktığınız zaman ise Avrupa diye bir şeyin yazılmadığını görmekteyiz. Türkiye Orta Asya kökenleriyle anlatılıyor. Açıkçası bu bana çok acı veriyor.
Doç.Dr.Veysel AYHAN: İlginç bir tespit. Bununla birlikte Türkiye için fazla Orient kavramının kullanıldığını görmekteyiz. Sizce bu kültürel bir yaklaşım mı yoksa başka bir amaç mı var?
Prof.Dr.Paul DUMONT: Şimdi Batı ve Doğu olarak, dünya binlerce yıldır ikiye ayrılıyor. Bu çok eski bir bakış açısıdır. Aslında eskiden Doğu daha çok pozitif bir kavram iken batı da ölümün yeriydi. Yani ölen şeylerin yeriydi. Bu eskiden böyleydi; ölü ruhların bulunduğu yerler batıydı. Güneşin Batıdan batmasıyla ilgili bir durumdu herhalde. Doğu da ise güneş doğuyor ve bu yüzden eskiden, Batı pozitif bir şey değildi.
Şimdi temel soru Doğu nasıl ortaya çıkıyor ve sınırları nereden başlıyor. Bakıldığında 19. asrın sonları ve 20. asrın başlarında Doğu, Orta Avrupa’dan başlayan bir coğrafik alandır. Söz konusu dönemde Orta Avrupa doğuya ait bir bölgeydi. Mesela Yakın Doğu diye bir kavram kullanılmaktadır. Şimdi bile İngilizce bazı kitaplar aldığınız zaman, Sırbistan gibi yerlerin Yakın Doğu içinde tanımlandığını görürsünüz. Yakın Doğu Türkiye’ye kadar uzanmaktadır. Ortadoğu ise Türkiye’den başlayıp daha da uzaklara giderdi. Bu coğrafi tarihlerin ve tanımlanmaların anlamı var mı yok mu bilmiyorum. Fakat günümüzde Türkiye denildiğinde Doğu kastediliyor. Doğu denildiğinde Avrupalı insanın kafasında Türkiye şekilleniyor. Mısır, Lübnan ve Türkiye ve bazen Yunanistan’da buna dâhil ediliyor. Bu tarihte böyleydi ve günümüzde de bu şekilde tanımlanıyor. Doğu kavramı, Fransa’da bu şekilde yerleşmiştir. Almanya’da Doğu kavramı Hindistan’ı da içermektedir. Diğer yandan Fransa’da Doğu kavramı içinde Hindistan’ın yer almadığını görmekteyiz. Fransa için Akdeniz’in güney tarafı.
Doç.Dr.Veysel AYHAN: Toplumun bakış açısı bu sanırım…
Prof.Dr.Paul DUMONT: Elbette Fransız toplumu bu şekilde bakıyor. Kitapları karıştırdığınızda bu şekilde karşınıza çıkıyor. Akademik kitaplara baktığınız zaman, Doğu daha çok Akdeniz’in güneyi bir de yakın zamanlara kadar Yunanistan, Balkanlar, Güneyler daha çok yer alıyor bu bölge içinde.
Doç.Dr.Veysel AYHAN: Sizce Türkiye AB’ye katılırsa, AB bundan ne kazanır, katılmazsa ne kaybeder?
Prof.Dr.Paul DUMONT: AB, anladığım kadarıyla Türkiye’yi hem istiyor hem istemiyor. Bu çok eskiden beri süren bir durumdur. Türkiye hem ekonomik hem de sosyal yönden AB için çok önemli bir ülkedir. 1968 yılında sanırım General De Gaulle Ankara’ya geldiğinde çok ilginç bir nutuk vermişti. General Türkiye Sulhun kapısıdır diye anlatıyordu. Avrupa’da sulh, Türkiye’nin Avrupa’da bulunması ile erişilebilir demiştir. Bu Generalin tespiti bence çok önemlidir. Diğer yandan kültürel açıdan bakacak olursak, eskiden beri çatışmaların olduğunu görmekteyiz. Dinler eskiden beri çatışıyorlar. Elbette Avrupa’daki bazı kesimler açısından dinsel farklılık önemli bir konudur. Bu günlerde bile Fransa’da Islama karşı bir tedirginlik var. Avrupa ne kaybeder diyecek olursa, bence Türkiye Avrupa’ya girmezse, birçok şey kaybedecek, Avrupa’nın zaten içinde Türkler ve İslam’ın var olduğunu belirtmek gerekir. Bütün dinlerin buluşması zaten Avrupa’nın içinde yer alıyor ve bu bakımdan Türkiye’yi dışlamak bütün bir kültürü de dışlamak anlamına gelmektedir. Bu çok tehlikelidir. Daha sonra demografik bakımdan, Avrupa Türk dinamizmine muhtaçtır. Bugün ki Berlin’i Türkler yaptılar. Yeni Berlin’i İkinci Dünya harbinden sonra Türkler inşa ettiler. Dolayısıyla AB’nin Türkiye’nin dinamizmine ihtiyacı olduğunu düşünmekteyim.
Doç.Dr.Veysel AYHAN: Zaman ayırdığınız için çok teşekkür ederim.
*Bu mülakat Doç. Dr. Veysel Ayhan tarafından TÜBİTAK projesi kapsamında 7 Eylül 2010 tarihinde Strasbourg Üniversitesi’nde gerçekleştirilmiştir.
Doç.Dr.Veysel AYHAN
ORSAM Uzmanı
Abant İzzet Baysal Üniversitesi
