Hakikat Adalet Hafıza Merkezi Program Yöneticisi Özgür Sevgi Göral ile yaptığımız röportajın ikinci bölümünde 1915’te yaşananların toplumdaki iz düşümleri, Soykırım inkar-ikrar tartışmaları, Zorla Kaybetme/ Kaybedilmeler üzerine Şırnak özelinde yapmış oldukları raporlar üzerine konuştuk.
İkinci Bölüm: SOYKIRIMLA YÜZLEŞME VE ZORLA KAYBETMELER
“SOYKIRIMIN TANINMASININ TÜRKİYE’Yİ ÇOK RADİKAL BİR BİÇİMDE DEĞİŞTİRECEĞİNE İNANIYORUM”
1915’te yaşananlar “soykırım-inkar-ikrar” tartışmalarından azade bir şekilde konuşulabilir mi sizce?
Bence konuşulamaz. Mümkün olabilir tabi teorik çerçevede. Ama gerekli mi? Ben Türkiye’de tam da soykırım kabulünün zorlanması gerektiğini düşünüyorum. Bunun birden fazla yolu olabilir. Mesela ben, ‘soykırım mı değil mi tartışmasından çıkıp insani yönünü konuşalım gibi’ bir yaklaşıma hiç yakınlık duymuyorum. Tabi ki diyalog çok önemli, işin insani boyutu çok önemli ama diyalog da, insani dediğimiz şeyin kendisi de epey siyasi bir şey.Yani insani, vicdani diye konuştuğumuz şeyler böyle kişilerin insiyatifine kalan şeyler değil. Orda bir suçu işleyenleri görürsünüz, bir de suç işlemeye itiraz edenleri görürsünüz. Bu da Ermeni Soykırımı’nın yapısıyla ilgili birçok şeyi ortaya koyuyor. Üstelik Ermeni Soykırımı’nın tanınmasının Türkiye’yi çok radikal bir biçimde değiştireceğine inanıyorum. Soykırımın adı konularak kabul edilmesinin, Türkiye’nin hem devlet hem de toplum yapısında çok büyük bir dönüşüme yol açacağını ama çok da zor olacağını düşünüyorum.
Yani bir yüzleşme mi olacak?
Evet bu muazzam bir yüzleşme ve hesaplaşma demek. Hem kendi suçunu kabul etmek, hem devletin yaptığını kabul etmek, hem de bundan utanmak, yüzleşmek, sorumluluğunu almak.
Ama Türkiye toplumunda tam da bu noktada büyük bir direnç var.
İşte o yüzden tam da soykırım diye tartışmak gerekiyor.
Bu durumda kabul etme, yüzleşme de çok sancılı oluyor…
Dünyanın her yerinde öyle olmuş ama. Hiçbir devlet, evet ben soykırım yaptım laylaylom diye kabul etmiyor, hepsi çok büyük bir baskı olduğu için, kabul etmek zorunda kaldığı için kabul etti. İlk soruya dönersek tam da soykırım mı değil mi diye tartışmak; siyasi ve ahlaki olarak yaşananların sorumluluğunu almak, bunun yasını tutmak, bundan utanmak ve bunun nasıl bir daha olmaması üzerine düşünmeyi beraberinde getiriryor. Zor da olsa bunun yollarını bulmak için uğraşmalıyız.
GÜÇLÜ BİR İNKAR ENDÜSTRİSİ VAR
Türkiye nasıl bir süreçten geçtikten sonra Soykırımı tanıma noktasına gelebilir, bununla ilgili bir öngörünüz var mı?
Benim dünya örneklerinden gördüğüm şey bunlar hep sancılı, zor oluyor. Tabi Türkiye şu anlamda istisnai bir örnek; yüz yıllık bir inkar var, yüz yıl çok önemli bir süre. Türkiye’de çok güçlü bir inkar endüstrisi var. Türkiye Ermeni Soykırımı’nın tanınmaması için çok büyük paralar harcıyor, çok büyük bir lobi faaliyeti var. Dolayısıyla burada sistematik bir inkar endüstrisi var. Biraz Türkiye’nin demokratikleşme yönündeki güçlerinin gücüyle ilgili bir şey. Ne kadar bastırırlarsa o kadar fazla şansımız var. Ama dünya örneklerinden de gördüğüm şey bu süreçler düz bir çizgi şeklinde ilerlemiyor. Hep çok sıçramalı, biraz ileriye sonra tekrar geriye gidiyor, aşırı milliyetçilik hep köşede bekliyor. Ermeni Soykırımı meselesi hakikaten çok kilit bir mesele, mülk iadesi tartışmaları, tazminat tartışmaları, işin iktisadi boyutu da var. Dolayısıyla bunun zaman alacağını ama bu tartışmadan kaçmamak gerektiğini düşünüyorum.
“OLDU, E FENA DA OLMADI HANİ…”
Peki Türkiye toplumunun bu konudaki inkarının arkasında bilgisizlik olduğunu düşünüyor musunuz?
Hayır düşünmüyorum. Türkiye toplumu dediğimiz homojen, tek bir şey değil, sınıflardan, cinsiyetlerden, farklı etnisitelerden vs oluşuyor. Ama Türkiye toplumu nezdinde soykırım inkarı çok yaygın, çok kökleşmiş. Ben bunun bilgi eksikliğine dayandığını düşünmüyorum. İnsanlar detaylı bir şekilde Kayseri’de kaç Ermeni’nin katledildiği, Çankırı’da kaçının ırzına geçildiğini, Der Zor yollarında ne kadar ölüm olduğunu bilmiyor olabilir. Ama bence insanlar bu coğrafyada çok ciddi bir Ermeni nüfusunun yaşadığını, onların tehcir adı altında çok büyük bir zulüm gördüklerini ve çok büyük bir kısmının ortadan kaldırıldığını aslında biliyorlar. Bilmeyen küçük bir grup olabilir. Ama ben daha kötü bir şey olduğunu düşünüyorum: “Oldu ve e fena da olmadı hani, bayağı sorunlu bir grup devreden çıkmış oldu. ” hissiyatı yaygın.
TÜRKLÜK SÜREKLİ MAĞDURİYETİ TERSİNE ÇEVİRİYOR
Bu konuda Osmanlı İmparatorluğu ve İttihat Terakki hükümetinin adres gösterilmesi tezini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bu “Osmanlı İmparatorluğu yaptı biz mi yaptık ki” tezini ciddiye almamanızı öneririm. Üzerine tartışılacak bile bir şey değil. Yani dokuz yıl sonra olsaydı tanıyacak mıydınız? Mesele şu, soykırımı kabul etmek demek, Türkiye toplumuyla ilgili çok çirkin bir sürü şeyi kabul etmemiz demek. Mesela Anadolu insanı dayanışmacıdır, yardımcıdır, ama Anadolu insanı aynı zamanda komşusunu öldürür, onun mülküne oturur, yüz yıldır altın arar o topraklarda. O çok yardım edildiği anlatılan Ermeni kızlarının büyük bölümü seks işçisi gibi çalıştırılır. Bunlar çok sert gerçekler. Bunları kendi dedelerimizle, dedelerimizin babalarıyla ilgili dinlemek zor hakikaten. Ama öbürü de çok büyük örgütlü bir yalanı sürdürmek oluyor. Onun için insanlar buna itiraz ediyorlar. Gerçeği değiştiremeyeceğimize göre kendimizi değiştirmekten başka çare yok. Şunu bir oturtmamız lazım en zor olan kimin için? Bunu yapanın torunları için mi, yok edilen Ermeniler için mi? Türklükte şöyle bir şey var, sürekli mağduriyeti tersine çeviriyor. Tamam anlıyorum ahlaki olarak bunu kabul etmek zor da, kabul etmemek daha zor. Zorluğu da tersine çevirmeyelim. Esas zorluk mazlum Ermeni milletinin sırtında. Yüz yıldır dünyanın her yerinde soykırıma uğradıklarını ispat etmeye çalışıyorlar. Bundan büyük bir şiddet biçimi var mı? Bize niye zorluk? Dedemizin katil olduğunu keşfetmeyince, buna gözümüzü kapatınca bu gerçek değişmiyor ki. İnkar soykırımı sürdürmektir zaten. Sen onun yaşadığı zulmü sistematik olarak inkar ettikçe soykırıma devam ediyorsun.
Zorla Kaybetme/Kaybedilme tanımı ve hukuki çerçevesinden bahsedebilir misiniz? Zorla kaybetmeden neyi anlamalıyız?
Türkiye’de bizim gözaltında kayıp olarak bildiğimiz şeyi anlamamız gerekiyor. Gözaltında kayıp demememizin sebebi bunun daha dar bir tanım olmasından kaynaklanıyor. Kabaca şunu kastediyor; devlet ya da devletin belirli bir aygıtı, veya devletin bilgisiyle hareket eden paramiliter güçler -hizbullah örneğinde olduğu gibi- bir yurttaşı resmi ya da gayrı resmi yollarla alacak ya da kaçıracak ve sonra akıbetiyle ilgili bilgi vermeyi reddedicek, inkar edecek. Buna zorla kaybetme diyoruz. Daha sonrasında beden bulunabilir ya da bulunmayabilir bu tanım anlamında çok önemli değil. Ailesi tarafından çok önemli tabi bedenin bulunması ama beden bulununca zorla kaybetme ortadan kalkmıyor.
ŞIRNAK’TA DEVLET ŞİDDETİ REPERTUARININ HER TÜR STRATEJİSİ VAR
Hafıza Merkezi olarak hazırladığınız “Konuşulmayan Gerçek: Zorla Kaybetmeler” raporunuzda saha çalışmanızı Şırnak’ta yapmanızın nedeni nedir?
Türkiye’de 1980 sonrasında bizim kesin olmayan listemize göre 1353 kişi zorla kaybedilmiş. Bir senede aşağı yukarı yüz kişiyle görüşme yapabiliyoruz. Bu yüz kişi 1353 kişiyi temsil etmediğine göre bazı kriterlere göre ayrıştırmak gerekir. Bir zaman, yıla göre bakabilirsiniz. Ya da bir mekana yoğunlaşabilirsiniz. Biz ikincisini tercih ettik. Şırnak çok özel bir yer devlet şiddetiyle damgalanmış ve aynı zamanda devlet şiddetine çok direnmiş bir yer. Devlet şiddeti repertuarının her tür stratejisi var. Zorla kaybetmelerde Diyarbakır’dan sonra ikinci sırada. Şırnak’ta, 90’lardaki bu zorla kaybetmeleri hayata geçiren özel harp aygıtı olan JİTEM yapısının iskeletini anlamak mümkün olabilir diye düşündük biraz da. Çünkü Şırnak bu imha mekanizmasının en “mükemmel” işlediği yerlerden biri. Şırnak’tan bakarak ‘zorla kaybetme nasıl işliyor’u görebiliriz diye düşündük.
Zorla kaybetme/kaybedilme vakalarında Türkiye’de hukuksal süreç nasıl işliyor?
Hukuksal süreç işlemiyor. Çok güçlü bir cezasızlık zırhı var. Bir çok mekanizmayla, mesela zaman aşımına uğratarak ya da memurun muhakematı kanunu -Türkiye’de devlet memurlarının yargılanması için bu kanuna göre bir izin alınması gerekiyor- iznini vermeyerek, veya askeri mahkemeden sivil mahkemeye, sivil mahkemeden ağır cezaya, ordan tekrar bölge mahkemesine göndererek yetkisizlik, görevsizlik, takipsizlik kararları verdirerek failleri koruyor yani. AİHM’de ise Türkiye’dekinin tam aksine, Türkiye hiç durmadan ceza alıyor zorla kaybetmeler konusunda.
KAYBINI ARARKEN KAYBOLANLAR VAR
Kaybedilenlerin ardından kalanları bekleyen zorluklar neler oluyor?
Kalanlar açısında korkunç bir durum ortaya çıkıyor. Zaten bölgede süren sistematik bir devlet şiddeti var. Bir de örneğin bir gün evinizden eşiniz alınıyor, siz 27 yaşında 6 çocukla eşinizin akıbetini bilmeden Şırnak’ın bir köyünde kalıyorsunuz. Hiç durmadan kocasını bulmaya çalışıyor, gittiği her yerde çok kötü muameleler görüyor. Kaybını ararken kaybolan insanlar var. Yani kaybının çok fazla peşine düştüğü için kaybolan. Hiç olmazsa dayak yiyor, işkence görüyor, aşağılanıyorlar. Kadınlar için bazen ne olduğunu bilmedikleri bir dilde dilekçeler yazmak anlamına geliyor. Kürtçe yasaklı durumda Türkçe konuşamıyorlar. Savcı kimi örneklerde bu dilekçelerini alıp top yapıp çöpe atıyor. İlk 10-15 gün hayatta umudu, bulma arayışı var. 15 günden sonra o umut da gidiyor. Çoğu kabul etmek istemeseler de, muhtemelen işkenceyle öldürüldüğünü biliyorlar artık. Zaten bulunan bedenlerin %90’nında işkence izi var. Ağır bir işkenceden geçirildikten sonra öldürülüyorlar. Kaybedilenlerin %97’si erkek. Eve gelir getiren erkekler bunlar. Kalanlar açısından ağır bir ekonomik zorluk ortaya çıkıyor. Kadınlar evlere temizliğe, fındık toplamaya giderek geçinmeye çalışıyor, çoğu zaman yer değiştirmek zorunda kalıyorlar. Son raporumuz olan ‘Fotoğrafı Kaldırmak’ – Eşleri Zorla Kaybedilen Kadınların Deneyimleri raporunda tam da geride kalanlar olarak tanıdığımız kadınların deneyimine odaklandık ve zorla kaybedilmeye toplumsal cinsiyet perspektifinden bakmaya çalıştık.
MEZAR HAKKI
Yakınlarını kaybeden ailelerin en güçlü talebi nedir?
Birincisi bedenlerin, kemiklerin bulunması iade edilmesi, mezar hakkı. Yani bir mezar sahibi olmak istiyorlar. İkincisi de faillerin yargılanması, hesap vermesi. Devletin bunu kabul etmesi aslında.
ARAF, SÜREKLİ BEKLEYİŞ…
Zorla kaybetmeyi diğer devlet şiddeti türlerinden ayıran bir özelliği var mı?
İlla çok ayırt edici bir şey söylemek gerekiyorsa o araf, sürekli bekleyiş hali. Biz Türkçe’de ‘ölüm’e de kayıp diyoruz ama ‘kayıp’ta bayağı fiziksel bir kayıp var. Akıbeti belli değil. Dolayısıyla o hep bir ikircilik yaratıyor, hayatta mı, öldü mü, öldüyse kemikleri nerede?
Bu röportaj 29 Mayıs 2014 tarihinde Çiğdem Kapan tarafından gerçekleştirilmiştir.
Fotoğraflar için Şeyda Ayaz’ teşekkürler.
Hafıza Merkezi’nin çalışmaları ve raporları hakkında ayrıntılı bilgi edinmek için: http://www.hakikatadalethafiza.org/
