Hakikat Adalet Hafıza Merkezi Program Yöneticisi Özgür Sevgi Göral ile birbirini tamamlayan farklı konular üzerine yaptığımız röportajı iki bölüm halinde yayınlamayı uzunluğu ve başlıkların bütünlüğü açısından daha uygun gördük.
İlk bölümde devlet şiddeti, meşruiyet temeli, devlet şiddeti pratiklerinin toplumsal ve hukuksal boyutu, Gezi eylemlerinden sonraki dönüşüm, şiddetin görünürlüğü üzerine konuştuk.
İkinci bölümde ise 1915’te yaşananların toplumdaki iz düşümleri, Soykırım inkar-ikrar tartışmaları, Zorla Kaybetme/ Kaybedilmeler üzerine Şırnak özelinde yapmış oldukları raporlar üzerine konuştuk.
Röportajın bütünü, günümüzde çokça gündemimiz olmaya başlayan , devlet şiddeti ve bu şiddetin tezaghürleriyle yüzleşme, sorgulama ve sonuçları üzerine düşünme bağlamında çok önemli, anlamlı açıklamalar içeriyor. Sayın Özgür Sevgi Göral’a bu faydalı ve anlamlı röportajı yapma fırsatını bize sunduğu için teşekkür ediyoruz.
Birinci Bölüm: DEVLET ŞİDDETİ NEDİR?
Özgür Sevgi Göral kimdir?
Ben doktora öğrencisiyim. Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales’da doktora tezimi yazıyorum. Doktora tezim 90’lardaki devlet şiddetinin iki tezahürü, zorla kaybetmeler ve zorla göç ettirme politikalarıyla ilgili. Hakikat Adalet Hafıza Merkezi’nin kurucularındanım ve buradaki hafıza çalışmaları programını koordine ediyorum.
Hafıza Hakikat Merkezi hangi amaçların ve ihtiyaçların sonucunda ortaya çıktı?
Biz zaten burayı kurmadan önce de belirli insan hakları kurumlarında, barışla ilgili sivil insiyatiflerde birlikte çalışan, birbirini tanıyan insanlardık. Şuanda direktörümüz olan Meltem Aslan‘nın kafasında “geçiş dönemi adaleti” dediğimiz ve dünyanın çeşitli ülkelerinde uygulanmış olan, belli mekanizmaları olan bu tartışmayı acaba Türkiye’deki devlet şiddeti pratikleri bağlamında kullanabilir miyiz diye bir soru vardı. O soruyu bizimle konuşmaya başladı. İlk baştaTürkiye’deki devlet şiddeti pratiklerini, geçiş dönemi adaleti yaklaşımıylaonarıcı adalet, belgeleme, hakikatin açığa çıkması, geçmişte yaşananların tanınması, telafi edilmesi, tazmin edilmesi şeklinde ele alabilir miyiz diye konuşmaya başladık. Bunun için de bir somut ihlal olarar zorla kaybetmeleri seçtik. 12 Eylül 1980 darbesinden sonra Türkiye’de zorla kaybedilenlerle ilgili belgeleme yapmak, kim oldukları, nerede, kaç yılında, kim tarafından kaybedildikleri, aynı zamanda hukuki durumlarıyla da ilgili veri toplamak, hikayelerinin ne olduğunu açığa çıkarmak için başladık.
DEVLET BİZZAT KENDİSİ SUÇU İŞLEYEN AKTÖR
Devlet şiddeti nedir?
Buna farklı isimler veriliyor. Devlet suçu, devlet şiddeti, Arjantin’de buna devlet terörü deniliyordu mesela. Bu kavramların hepsi aslında aşağı yukarı aynı şeyi işaret ediyor. Devlet aygıtının belirli aktörleri, daha çok silahlı ya da paramiliter unsurları –yani açıkça üstünde üniforma olmayan ama devlet adına çalışan JİTEM gibi yapılar– kendi yurttaşlarına karşı belirli gerekçelerle suçlar işliyor. Nedir o gerekçeler? Çoğu zaman silahlı bir isyan hareketi olduğu zaman ona destek olduğu iddia eden yurttaşlarına karşı, ya da belirli muhalefet örgütlerine üye olduğu iddia edilen yurttaşlarına karşı işkence yapma, kaybetme, infaz etme, öldürme gibi aslında bujuva liberal demokratik devlet normuna, demokrasi prensiplerine göre de kabul edilemezbirtakım suçlar işliyor.
Dünyanın her yerinde, suçu işleyen devlet görevlileri olduğu için yargılanması, kovuşturulması, açığa çıkarılması konusunda da çok büyük bir isteksizlik gösteriliyor. Devlet şiddeti dediğimiz şey işte bunların bütününe işaret eden bir şey. Devlet şiddeti ne olabilir mesela? Darbe ve sonrasındaki işkence, ortadan kaldırma, yok etme metodları olabilir. İç çatışma veya iç savaş dönemlerindeki sistematik, yaygın insan hakları ihlalleri olabilir. Soykırım biraz daha istisnai bir suç diğerlerine göre. Çünkü bir etnik, dinsel veya politik bir grubu bütünüyle ortadan kaldırmaya yönelik olduğu için diğerlerinden biraz ayırarak konuşmak gerekir. Devlet şiddeti işte bu fiziksel şiddeti, imha etmeyi, ekonomik şiddeti içeriyor. Tarımı hayvancılığı tahrip ederek çok büyük bir yoksulluğa çaresizliğe mahkum etmeyi de içeriyor. Kültürünü hayata geçirmesini, dilini yasaklamayı, kültürel şiddeti de içerebilir. Özellikle kadınlara ve ama erkeklere de yönelik cinsel şiddeti içerebilir. Birçok parametresi var. Bunların bütününe devlet şiddeti diyoruz. En kritik noktası yurttaşların birbirine karşı işlediği suçlardan farklı olarak devlet, suç işleyen aktör bizzat kendisi olduğu için, failleri açığa çıkarmak konusunda çok büyük bir direnç gösteriyor.
DEVLET TEHDİT YOKSA ONU İMAL ETMEKTEN DE GERİ DURMUYOR
Devlet tehdit algıladığında şiddet uyguluyor diyebilir miyiz peki?
Devlet hep birilerinden tehdit algılar. Doğru, devlet tehdit algıladığında şiddet uyguluyor ama aynı zamanda öyle bir tehdit yoksa onu imal etmekten de geri durmuyor. Devletin her zaman zor gücünü göstermek için böyle bir şeye ihtiyacı var.Türkiye’de de bu konuda pek sıkıntı çekmemiş devlet. Dönem dönem azınlıklar olmuş. İşte 1915 Ermeni Soykırımı ve sonrasındaki azınlıklara yönelik ayrımıcı politikalar, katilamlar, pogromlar vs. Zaman zaman Aleviler, sol sosyalist hareketler, kadınlar tehdit olmuş. Özellikle 1984’ten sonra yani PKK hareketinin ortaya çıkmasından sonra otuz yıldır oldukça yaygın biçimde Kürtler olmuş. Zaman zaman dindarlar da farklı şiddet biçimlerine maruz kalmışlar.
Galiba devlet dediğimiz şeyin paradoksu bu: Bir yandan aslında kendi kurallarına da uymayan bir şiddet uyguluyor. Ama bir yandan da liberal devlet dediğimiz yapı bunu yapmadan da kendini varedemiyor.
Devlet uyguladığı şiddetin meşruiyetini neye dayandırıyor peki ?
Meşruiyetini iki şeye dayandırıyor bence. Birincisi zor aygıtını elinde tutmasına dayandırıyor. Yani asker, polis gibi silahlı birtakım yapılara sahip çok güçlü bir örgüt. Bu yapıya itiraz etmek ölümü göze almak anlamına geliyor bazen.Bence bunu dikkate almak gerekiyor. Yani devlet dediğimiz aygıtta zor gücünü elinde tutmanın verdiği bir imkan var.
İkincisi de bence ideolojik birtakım mekanizmalarla da onay alıyor. Ne demek bu? Türkiye’de 1990’lı yıllarda Şırnak’ta, Hakkari’de, Diyarbakır’da insanlar sokak ortasında avlanırken, kaybedilirken, öldürülürken bunu bilmeyen bir kesim olduğu gibi, bunu aslında bir düzeyde bilen ve meşru bulan da bir kesim var. Çok güçlü bir kurumsal işbirliği yaratıyor devlet şiddet uygularken. Sıradan vatandaşa şunu dedirtiyor: “devlet eğer buna bir şey yapmışsa o da bunu haketmiştir”, tam da bu işte. Yani bir zor gücü, bir de bu ideolojik mekanizmalarla kurduğu işbirliğiyle aldığı rıza var.
Weber’in devlet tanımındaki “meşru şiddet tekeli” kavramı tek başına açıklama getirebiliyor mu sizce?
Buradaki paradoks dediğim şey şu: Weber’in meşru şiddet tekeli dediği şeye aslında devletin kendisi bizzat sınırlar getiriyor. Mesela devlet diyor ki: “Ben seni askere alırım, askerden kaçarsan zorla, tutuklayarak alırım.“ Bu tırnak içinde “meşru bir şiddet” kullanımı diyelim. Devletin bir yurttaşının vücuduna bombalar sarıp patlatarak öldürmesi devletin kendi koyduğu kurallara göre de aslında gayrı meşru bir şiddet kullanımı. Ama işte paradoks tam da orda. Belirli toplulukları devlet damgalayarak, ikinci sınıflaştırarak, değersizleştirerek kendi kurallarına göre bile gayrı meşru olan şiddeti kabul edilebilir hale getiriyor.
ŞIRNAK’TA ADINA JİTEM DENİLEN “ÖLÜM TİMİ” VAR
Devlet şiddeti hangi araçlarla uyguluyor? Bu araçlar, aktörler değişiklik gösteriyor mu?
Tabi çok değişiklik gösteriyor. Tarihdışı hep aynı olan bir şiddet yok yani. Hem tarihselliğe göre, hem mekana göre, hem de hedef alınan topluluğa göre çok farkediyor. Tamamıyla ilgili konuşmak istemem onun için. Ama Şırnak’ta saha araştırması yaptığımız için Şırnak’la ilgili konuşabilirim. Dörtlü bir yapı vardı. Daha önce PKK’de çalışmış, yöneticilik yapmış, ya da militan olmuş ama sonra devlet ile çalışmaya başlayan itirafçılar var. Korucular, askerler ve emniyet mensupları var. Bu dördünün birleşmesinden oluşan bir “ölüm timi” var. Şırnak’ta buna JİTEM deniyordu. Onların hepsi kendi rolünü yerine getirerek bunu hayata geçiriyor. Ama bu her seferinde aynı yapıyla olmuyor. Mesela azınlıklara yönelik 6-7 Eylül’de, sivil olduğu iddia edilen bir topluluğu kışkırtarak -ama kışkırtan da yine özel harp aygıtı- sistematik bir çabayla o insanların da işbirliği, suç ortaklığı yapmasıyla evlere saldırıyorlar. Dolayısıyla ikisi aynı biçimde değil. Ama hepsinin dayandığı şey şu; devlet, “ben benim bekam için tehlikeli bulduğum kişiyi yok edebilirim” diyor.
Cumhuriyetin kuruluşundan bu yana devlet şiddetine maruz kalanların ortak noktası var mı veya farklılık gösteriyor mu?
Bence ortak noktası yok. Aleviler, Kürtler, dindarlar, gayri müslimler çok farklı kesimler. Ama şu iki parametrede daha büyük bir şiddet görüyorum ben. Birincisi dinsel farklılıklara çok büyük bir şiddet var. Bu gayrı müslimler ya da Aleviler olabilir. Yani mevcut ana akım Sünni İslam’dan ayrılanlara yönelik büyük bir güvensizlik ve şiddet var. İkincisi ‘makbul mağdur’ kabul edilmeyen gruplara yönelik. Mesela silahlı mücadele yürüten gruplara yönelik çok büyük bir devlet şiddeti var. Eğer siz 80 öncesi sol örgütler gibi gerilla mücadelesi yürütüyorsanız ya da 80 sonrası PKK gibi silahlı bir mücadele yürütüyorsanız o zaman sizi destekleyenler “şiddete uğramayı haketmiş” demektir. Şu iki şey çok dikkat çekici: Birincisi dinsel farklılıklara yönelik güvensizlik, ikincisi de silahlı direniş gösteren gruplara karşı sert bir kıyıcılık. Ama bu dünyanın diğer yerlerinde de çok farklı değil.
İDEOLOJİK İKNAYI SAĞLAMAK İÇİN BELİRLİ KURUMSAL İŞBİRLİKLERİ YAPILIYOR
Devlet-Hukuk-Şiddet üçlüsü arasında nasıl bir bağ var?
Bu aslında geniş, zor ve kuramsal bir tartışma. Hukuka nasıl baktığımız, şiddet derken neyi kastettiğimizle ilgili. Ben kendi çalıştığım konu üzerinden konuşabilirim. Çok belirgin bir şey var. Türkiye’de mahkemelerin zorla kaybetmeler bakımından işleyişi, zorla kaybetmeyi yapan kurumla çok güçlü bir işbirliği ortaya koyuyor. Türkiye mahkemeleri hemen hiçbir zaman failleri yargılamıyor, onları her zaman koruyor. Bence devlet şiddeti pratiklerinin arkasındaki en önemli şey ideolojik iknayı sağlamak için belirli kurumsal işbirlikleriyle yapılıyor olması.Yani basın haberleri ona göre yapıyor, üniversite bilgiyi ona göre üretiyor, mahkemeler kararı ona göre veriyor, bürokrasi ona göre direniyor. Böylece bir bütün olarak devlet dediğimiz aygıt –‘yarı devlet yapısı’ diyebileceğimiz ya da devlet aygıtının nüfuzu altındaki yapılarla da birlikte- bu failleri koruma altına alıyor. Türkiye’de mahkemeler, çok nadir görülen istisnalar hariç, failleri -yani suçu işleyen devlet görevlilerini– koruyorlar.
Devletin şiddeti devlete yönelik şiddeti doğurur mu peki?
Ben liberal devlet kuramına yakın olmadığım için devletin kendisinin zaten bir şiddet uygulama biçimi olduğunu düşünüyorum. Şiddetle varolan bir şey zaten modern devlet. Burada sadece fiziksel şiddetten bahsetmiyorum, belirli ayrıcalıkları ve statüleri garanti altına alan bir şey olduğu için, devletin kendisi zaten bir iktisadi, siyasi ve kültürel şiddet mekanizması benim için. Buna itiraz eden gruplar da var tabiki. Bunun şiddeti devlet şiddetiyle birebir bağlantılı mı? Mutlaka etkiliyordur birbirini ama ben “devlet şiddeti, devlet karşıtı şiddeti de doğuruyor” cümlesine inanmıyorum. Devlet şiddetinin baskınlığı kimi örneklerde devlete karşı şiddete kitlesel destek verilmesine yol açmış olabilir. Ama kimi örneklerde korkutma ve bundan geri durmaya da yol açmış olabilir. Onun için her örnek kendi özgülünde incelenmeli ve hepsinde farklı sonuçlar çıkabilir diye düşünüyorum.
“SÖYLEMSEL ŞİDDET NEREDEYSE ZORUNLU…”
Devlet şiddetinin en somut ve direkt ifadesi olan şiddet söylemlerini nasıl değerlendirmek gerekir? Kullanılan dil/ifadeler önemli midir?
Tabiki çok önemli. Mesela 90’ların gazetelerinde bakarsanız eğer Kürtler nasıl temsil ediliyor, nasıl gösteriliyor, anlatılıyor? Bu söylemsel şiddet neredeyse ‘zorunlu’ devletin imha pratiklerini sürdürmesi için.Bu olmadan diğeri olmaz zaten. Tabiki sizin birtakım insanları öldürürken neden öldürdüğünüze dair bir açıklama yapmanız gerekir. Faşizm de bir açıklama yapar mesela. Bunun da Türkiye’de en yaygın açıklaması terörizmdir. Neden öldürdüm, çünkü bölücülük yapıyordu çünkü terör yapıyordu.
Devlet şiddet uygularken aynı zamanda o insanlara neden şiddet uyguladığını da geniş kitlelerin nezdinde kabul edilebilir hale getirmek istediği için bu şiddet söylemini kullanıyor.Ve bunu kullanmak zorunda, öbür türlü insanlar buna itiraz edebilir. Burada bence hazin olan şey, Türkiye toplumunun çok geniş kesimlerinin, “bir insan protesto ediyor ya da bizim hoşumuza gitmeyecek bir fikri savunuyorolabilir ama bu ona şiddet uygullanması için meşru bir gerekçe vermez“ diye düşünmüyor oluşu. Türkiye’nin kahir ekseriyeti devletin aklına yakın düşünüyor o yüzden bu taktik işe yarıyor. Türkiye’de çok güçlü bir devletçilik olduğunu düşünüyorum. Bunun Türkiye Cumhuriyeti yurttaşlarının çok somut çıkar ilişkileri, ekonomik olarak hayattanbekledikleri, siyasi olarak talepleri, nasıl bir dünya hayal ettikleriyle ilişkili olduğunu düşünüyorum.
DEVLET ŞİDDETİ BELİRLİ ÇIKAR İLİŞKİLERİ YARATIYOR
Peki bu devletçilik,“milliyetçi refleksler,devlet gücüne tapmayla” açıklanabilir mi?
Türkiye’de20.yüzyılın başında 1915’ten beri Türk Milliyetçiliğininkurumsallaşmasıyla gelen devlet şiddeti ideolojik olarak epeyce başarılı olmuş. Son otuz yıldaki Kürt hareketini saymazsak -onu da çok kitlesel bir hareket olduğu için ayırıyorum diğerlerinden- çok kitlesel bir itiraz yok. Bireysel olarak insanlar farklı şekillerde itiraz etmeye çalışmışlar. Ben komşuyu öldürmenin köklerinin 1915’te yattığını düşünüyorum. Ermeni Soykırımı’dır bunun temeli. Orada da güce tapma, duygusal tepkiler gibi psikolojik unsurlar değil çok iktisadi ve siyasi bir hesap var mesela. Komşuyu öldürüp evine, bağına bahçesine oturmak, altınlarını almak, kızının ırzına geçmek. Bunu güce tapmak gibi özcü açıklamalarla açıklamak yanlış olur bence. Bayağı somut mekansal, iktisadi, cinsel açıklamaları var bunların. Belirli çıkar ilişkileri yaratıyor devlet şiddeti. Mesela 1915 örneğinde bir kesimi ortadan kaldırırken yok ederken, bir kesimi de zenginleştiriyor, itibarlılaştırıyor, malk mülk sahibi yapıyor. 90’larda Kürtlere yönelik devlet şiddeti örneğinde korucu yapıyor, milletvekili, DYP‘li bakan yapıyor.Bir kesimi de güçlendiriyor yani. Onun için psikolojik terimlerden çok somut ilişkiler bakımından bakmak gerekiyor. Kimin çıkarına, kimin elini güçlendiriyor ve hangi iktidar biçimlerini yaygınlaştırıyor?
ŞİDDETİN BU KADAR GÖRÜNÜR OLMASI İYİ BİR ŞEY…
Son zamanlarda devlet/iktidar araçlarıyla uygulanan şiddetin medya ve iletişim araçları sayesinde bu kadar göz önünde cereyan etmesini nasıl yorumluyorsunuz? Devlet şiddetinin bu kadar görünür olması nasıl bir etki yaratıyor?
Devletin şiddetinin bu kadar görünür olması insanların siyasi konumlarını değiştiriyor mu emin değilim. 90’larda Kürt meselesindeki devlet şiddeti aslında başka bir düzeyde yine görünürdü. O zamanın ilk özel kanalı Star’da Kuzey Irak’a giden Türk askerinin operasyon heyecanı diye yüzüne bişeyler sürülmüş yetişkin erkek askerler gösterilirdimesela. Aslında o da bir şiddet gösterisi. Bu etnik bir gruba yönelik olduğu için Batı tarafının büyük kısmı bunu meşru buluyordu. Son bir yıldır gözüken şiddet bundan farklı bir şey oldu. Bu kadar görünür olması iyi bir şey bence. Bu bir farkındalığa ve barikat arkadaşlığına da yol açabilir. Ama “artık insanlar gördü ve uyandı“ bana biraz fazla kolaycı gibi geliyor.
DEVLET ŞİDDETİ KENTLİ ORTA SINIFIN YÜZÜNDE PATLAYINCA GALİBA DAHA GÖRÜNÜR OLDU
Aslında90’lı yıllarda İstanbul’unyoksul, emekçi mahallelerinde Gazi Mahallesinde, Okmeydanın’da çok yaygın bir devlet şiddeti vardı ve hala devam ediyor. Ama kent merkezine gelip kentli orta sınıfların yüzünde patlayınca galiba daha görünür oldu bu devlet şiddeti. Onun için bu görünür olmak meselesi beni rahatsız ediyor çünkü benim için öbürleri de görünür. Geziyle ilk defa bununla daha önce karşılaşmamış birtakım orta sınıflar da karşılaştıkları için bir kırılma oldu sanırım.
BAZI BEDENLER BAZI BEDENLERDEN DAHA DEĞERLİ İLAN EDİLMİŞ OLUYOR
Peki bu şiddetin görünürlüğünün artmasının yanında şiddet üzerinden yapılan espiriler, capsler vs şiddetin normalleşmesi tehlikesini doğuruyor mu sizce?
O mizahta beni rahatsız eden bir şey var. Mizahtaki parlak zeka vurgusu epey sorunlu ifadeler. Ben bazı şeylerin mizahının yapılamayacağınıve bazı şeylerin mizahının şiddeti kolaylaştırıcı bir yanı olduğunu düşünüyorum. Keza bu zeka vurgusunu çok ırkçı buluyorum. Yani zeki olmayana şiddet yapıldığında meşru ya da kabul edilebilir bir şey değil. Tabi her kuşak aynı zamanda kendi yaklaşımını da getirir politikaya, hayata estetiğe. Ama aşırı mizahileştirmeye yakınlık hissetmiyorum. Kendine fazla bir hayranlık görüyorum ben orda. Kendini bu kadar iyi ifade edemeyenlere, reklamcı olmayanlara, caps yapamayanlara, Twitter’a ulaşma şansı olmayanlara yönelik şiddetin daha az görünür olması durumunda, bazı bedenler bazı bedenlerden daha değerli ilan edilmiş oluyor o zaman. Ben siyasete inanıyorum. Mizahla da siyaset yapabilirsin. Sosyal medya gerçekten somut olarak bir şeyler üretmeye, bir şeyleri birlikte kurmaya aracı olabilirse çok çok faydalı bir şey olur. Ama bunu ikame edebilecek, yerine geçebilecek bir şey değil.
Bu röportaj 29 Mayıs 2014 tarihinde Çiğdem Kapan tarafından gerçekleştirilmiştir.
Fotoğraflar için Şeyda Ayaz’ teşekkürler.
Hafıza Merkezi’nin çalışmaları ve raporları hakkında ayrıntılı bilgi edinmek için: http://www.hakikatadalethafiza.org/
