Cine5 | 02.02.2011 – 23.30 | “Ayla Çetinkaya ile Günün Konuğu” Programı
Süleyman Bey siz son yazınızda Victor Hugo’nun bir sözüne atıfta bulunarak değerlendirmişsiniz bu konuyu. “Devrimler, kazanımlardan çok ütopyalar ve kaoslar yaratır” şeklinde. Ne dersiniz bölgede kaotik ve ütopik senaryolar mı gündeme gelecek bu konuda ne diyorsunuz?
Bölge halkları için bir süre böyle olacağı aşikâr. İsyan çıktı, çıkıyor. Belki diğer ülkelerde de çıkacak. Yönetimlerin gitmesi halkın ortaya koymuş olduğu sorunları azaltmayacak. Daha da artıracak. Çünkü o geçiş döneminin nasıl atlatılacağı önemli. Geçiş döneminin oldukça sancılı geçeceği, dünya tarihi tecrübeleriyle ortada. Bu da sosyolojik olarak, bu halkların ödemesi gereken bir bedel. Ama bugün meydanlarda olan insanlar, yarın istemedikleri yönetimler gittiklerinde daha iyi hayat şartlarına kavuşmayacaklar.
Öngörüler yapılamıyor, daha çok tahminler yapılıyor.
“Öngörülebilirlik” çağı bitti. Özellikle son 10 yılda, “tahmin edilebilirlik” çağı başladı. NATO başta olmak üzere birçok güvenlik örgütü, bu “tahmin edilebilirlik” üzerine güvenlik politikalarını oluşturuyorlar. Dolayısıyla her an her şey olabilir. Her türlü sürpriz, hem devlet hayatında hem toplum hayatında mümkün.
Neler bekler bundan sonra Bölge’yi? Mübarek gideceğini açıkladı, en azından Eylül’de tekrar aday olmayacağını söyledi. Meydandaki kızgın kalabalık bundan pek memnun olmadı. Cuma gününe kadar eylemlerini devam ettireceklerini söylüyor. Muhalif lider El Baradey burada devreye giriyor. Mübarek’e bir ültimaton verdi ve “Cuma gününe kadar çekilmezsen canından bile olabilirsin” gibi uç ifadeler kullandı. Baradey halkın desteğini almış durumda mı sizce?
Bana göre öyle bir desteği yok. Baradey şu anda hiç kimsenin yapmadığı bir şeyi yapıyor. Bu olayları ne oradaki Müslüman Kardeşler başlattı, ne de muhalefet başlattı. Dolayısıyla bütün aktörler sonradan dâhil oldular sürece, Müslüman Kardeşler başta olmak üzere. Bir de siyasi aklı olan hiç kimse böyle bir ortamda çok fazla örgütlenmenin liderliğine soyunmaz. Bana göre, Baradey’in fırsatçılık yaptığı söylenebilir. Kendisi açısından da büyük bir risktir. Önümüzdeki dönem kaç ay süreyle bu konumunu koruyabilir, net değil. Müslüman Kardeşler’in demokratik şartlarda sandık halkın önüne gelinceye kadar çok fazla gözükmeyecekleri siyaset olarak anlaşılıyor ama sandıkta da ( eğer demokratik olarak bir seçim yapılabilirse ) ezici çoğunlukla yönetimi alacakları aşikar. Dolayısıyla onlar da kendi açılarından doğru bir siyaset izliyorlar. Çünkü Müslüman Kardeşler bugün daha aktif gözükseler, mevcut olan Batı desteği zayıflar. İslamcı bir rejim olma ihtimalinden dolayı. Baradey’in çok büyük bir derin halk desteğini aldığı kanaatinde değilim ama Uluslararası Atom Enerjisi Ajansı komisyonu başkanlığı yapmış olması, Nobel ödüllü olması, dünya ve Batı tecrübesinin olması bu anlamda desteklenebilecek şartları ortaya çıkarıyor. Ama kendi açısından baktığımızda, çok “devlet aklı” ve “siyaset aklı” içerisinde olmadığını düşünüyorum açıkçası.
Bölgede şöyle bir kanı da oluştu: Baradey fırsatları hep iyi değerlendirerek ortaya çıkarıyor. Bu da onun için fırsat oldu. Bu tam bir güven telkin etmiyor.
Bu bir fırsat ama bu tür fırsatlar çok yanıltıcıdır. Konjonktür bugün sizden yana ise yarın kontrolden çıkar. Bugün eleştirdiğiniz insanların konumuna siz düşebilirsiniz. Yeni aktörler çıkabilir. Irak’a bakın, kaç tane aktör değiştirdi. 8 yıl içerisinde veya bu tür toplumsal kaos yaşayan ülkelerde bazen ayda birkaç lider değiştiği vakidir. Dolayısıyla o kendi açısından bir risk aldı, götürüyor. Süreci beklemek lazım, ama olay birçok boyuttan incelenebilir. Müslüman Kardeşler, muhalefet bu olayı başlatmadıysa kim başlattı? Oradan bakmak lazım.
Tunus’tan başlayan ve diğer ülkelere sirayet eden domino etkisinin olduğu söyleniyor zaten bölgede oluşmuş bir kızgın halk mevcuttu…
Birçok parametrede açıklamak mümkün. 2009 yılının başında başlayan ekonomik krizden çok etkilendi bu ülkeler. Çünkü ekonomileri zayıf olduğu için en fazla onlar etkilendi. Var olan hayat standartları daha da düştü. İnsanların kızgınlıkları arttı. Bu bir etken. Bir başka etken; özellikle son 10 yılda bu ülkeler dünyada gelişen çok boyutlu güç sistematiğinin getireceği ekonomik ve sosyal rekabeti, kapalı rejim olmaları sebebiyle öngöremediler ve hiçbir hazırlık yapmadılar. Dolayısıyla bu durum kaçınılmazdı ama belki birkaç yıl ertelenebilinirdi. Bir başka etken de ABD başta olmak üzere Batı dünyasının o bölgede Kuzey Afrika, Orta Doğu ve Güney Asya’da birçok devleti içine alan bir dönüşüm projesini uzun süredir yönetiyor ve yürütüyor olması. Birçok etken olayların bu noktaya gelmesine sebep. Bir süreç vardı, çalışılıyordu. Birçok kanaldan işleyen bir süreç vardı. Bu ne zaman harekete geçer; bu konuda kimsenin bir öngörüsü yoktu. fakat çok bilinçli ve büyük bütçelerle çalışılan ve hazırlanan bir süreç vardı.
Peki bundan sonra hangi ülkelere sirayet eder sizce? Az sonra Yemen’le ilgili VTR (video teyp kaydı) izleyeceğiz ama Yemen var, Sudan, Tunus Lübnan… Mısır zaten karışık… Derken hangi ülkeler olabilir?
Kuzey Afrika, Orta Doğu ve Güney Asya’daki 20 den fazla ülke bu riski taşıyor. Ama bunların içerisinde Körfez ülkeleri gibi şehir devletleri konumunda olan ve çok da zenginlik içinde olan devletler bundan etkilenmeyebilir. Katar gibi, Kuveyt gibi… Bir de Suudi Arabistan’ı en sona bırakmak lazım. Çünkü Kutsal Topraklar’a ev sahipliği yapıyor olması, ekonomisinin petrolden dolayı birçok hatayı örtüyor olması, bu ülkeleri en sona bırakabilir.
Bu 20 ülke, ekonomik sıkıntı dahilinde bu zemine daha çabuk adapte oluyor.
Ekonomik ve demokratik kültür eksikliği.
Bu arada dış dünyadan konuyla ilgili sürekli yeni yorumlar geliyor. Hatta tüm dünyanın gözü şu an Orta Doğu’ya, Kuzey Afrika’ya kilitlenmiş durumda. Sıcaklığını koruyan notlara bakalım: Mısır’da yine Mübarek taraftarları protestocularla çatışmaya devam ediyor. O’nun dışında Almanya Dış İşleri Bakanı Mısır’ın bir an önce demokratik yapıya geçmesi gerektiğini söylerken, Rusya “Mısır’a dışarıdan müdahale edilmemeli” diyor. Rusya şu ana kadar hemen hemen İsrail’le beraber paralel bir açıklama yapıyor. Ne dersiniz, bu nasıl bir yaklaşım sizce?
Şimdi aslında bu olaylardan önce Rusya havalimanında bir patlama oldu. Bana göre, bu süreçle ilintiliydi. Tabi bu bir komplo teorisi. Bölge’de etkili olabilecek, süreçte aktif olabilecek tek küresel aktör Rusya. Çin ve Hindistan’ın böyle bir tecrübesi ve alt yapısı yok Bölge’de. Dolayısıyla Rusya bir şekilde dizginlenmiş oldu. Kendisinin de vermiş olduğu mesaj, “dış müdahale olmasın”, yani “beni karıştırmıyorsanız başkası da müdahale etmesin”. Birde Mısır’ın 1882’de İngilizler tarafından işgal edilmesi var. Dönüp oraya da bir bakmak lazım. O zaman da kaos ve kargaşayı önlemek amacıyla İngiliz ordusu oraya girmişti ve 1954 yılına kadar da çıkmadı. Tabi o şu anda bizim konumuz değil ama dış dünya da Mısır gibi önemli bir aktörde olacak gelişmeleri, çevre ülkelere yansıyacak olumsuz etkilerini gözetlemek ve bu durumda aktif olmak durumunda. Ama Rusya’nın bu süreçte orta vadede daha aktif olacağını düşünüyorum. Şu anda çok karışacağı ya da müdahil olacağı gözükmüyor.
Bu arada yazınızda ilginç bir yaklaşımınız var, ben ilk kez dile getirildiğini duyuyorum böyle bir yaklaşımın. Burada zaten ekonomisi sıkışan bir Avrupa’dan bahsediyoruz. Global bir krizden bahsediyoruz. Ama pek el sürülmemiş bir Afrika pazarı var. Rejimlerinden ve yapılarından dolayı el sürülememiş, dışarıya açılmamış bir Afrika pazarı var. Bu, Avrupa’nın iştahını mı kabartıyor şu anda?
Tabi şimdi Afrika, Orta Doğu ve Güney Asya’da 20’den fazla ülke ve bunların hemen hepsinde aynı sorun var. Kapalı rejimler var, ekonomiler tamamen kamu odaklı. Özel sektöre büyük ölçüde kapalı ve liberal ekonomiler uygulanmadığı, ekonomiler dolayısıyla bunların liberal ekonomiye açılması büyük bir fırsat. Küresel ekonomik dengeler açısından rejimlerin demokratikleşmesi ne demekse, Alman Dış İşleri Bakanı da açıklama yapmış. Bu demokratikleşme, “geçiyorum” demekle geçilen bir şey değil. Onlarca yıllık bir sosyolojik süreci gerektiren ve o aşamada ancak olgunlaşabilen, belki yüzlerce yıl süren… Derin düşünüldüğünde eğer rejimler değiştirilebilirse Bölge’deki ülkelerin ilk yapacağı iş ekonomi politikalarını değiştirmek olacak. Zaten önlerine konulacak ilk iş de o olacak. Liberalleştikçe ekonomileri; tabi bu “yeni Pazar” olmaları, potansiyellerinin büyümesi, kaynaklarının, transferlerinin sağlanması, özelleştirmeler yapabilmeleri gibi sonuçlar getirecek. Bu da tabi, özellikle Batı dünyası için… Tabi bundan Çin, Rusya, Hindistan da pay alacaktır. Doğal olarak Türkiye de alabilir, gücü nispetinde… Bu yeni bir açılım olacaktır dünya ekonomisi için…
Türkiye’nin Bölge’deki etkinliğiyle ilgili ne düşünüyorsunuz? Çünkü sanki Mısır’a bir alternatif olabilecekmiş yorumları da oldu. Tam tersi olarak da: “Bir Arap ülkesi değil. Türkiye dolayısıyla kendi konumunda zaten güçlü bir ülke. Bölge’ye müdahil olacaktır.” gibi açıklamalar da var. Siz Türkiye’yi dış politika açısından burada nerde görüyorsunuz?
Şimdi bölge de üç önemli ülke var; İran, Türkiye ve Mısır. Hepsinin kendine göre artı ve eksileri var. Ama en güçlü olan – özellikle demokratik olarak, ekonomik olarak – Türkiye. Ama Türkiye’nin model rol olacağının söylenmesi ya da bu tür şeylere – özellikle bu dönemlerde – biraz teenni ile yaklaşılması gerektiği kanaatindeyim. Çünkü bu tür şeyler risk barındıran şeyler. Bir de Türkiye’nin model olacağını düşünmekle birlikte, bir başka şey düşünülebilir. Türkiye bu ülkelerin birçoğu ile önemli ilişkiler kurdu. Ama ilişkileri kurduğu yönetimler bugün tasfiye oluyorlar. Dolayısıyla yarın bütün bu ilişkileri yeniden başlatması gerekecek. Halk nazarında Sayın Başbakana karşı bir popülarite var, çok seviyorlar. Hatta iki hafta önce Mısır’daydım, burada aday olsa kazanır diyorlardı başkanlık için.
Biraz Mısırdaki temaslarınızdan bahseder misiniz?
Biz muhatabımız olan düşünce kuruluşlarıyla bir takım toplantılar için gitmiştik. Fakat biz döndükten kısa bir süre sonra bu olaylar başladı. Bu da bizim için sürpriz oldu. Ama sonuçta devletler devletlerle konuşur yani halk nezdinde ki popülarite önemlidir. Ama yatırımlar açısından, ilişkiler açısından, mevcut yatırımların güvenliği açısından oluşacak yeni yönetimlerin nasıl olacağı, bu geçiş sürecinin sağlıklı olup olamayacağı, belki aylarca hükümetlerin kurulamayacağı dönemler olma ihtimali çok yüksek. Dolayısıyla Türkiye bazı şeyleri yeniden, sıfırdan yapacak, kurgulayacak. Türkiye için avantajları olduğu kadar dezavantajları da var. Onun için Türkiye’nin bu tür büyük söylemlere ve arkasından iteklenilerek söylenen söylemlere teenniyle yaklaşması gerektiği kanaatindeyim.
Şu ana kadar ki bizim ülke olarak yaklaşımımızı nasıl karşılıyorsunuz? Biz ilk başta sessiz kaldık, bir açıklama yapılmadı. Dışişleri Bakanlığı bazı açıklamalarda bulundu ama Başbakan Grup Toplantısı’nda bazı şeyler söyledi ve halkın sesine kulak vermek gerektiği yönünde Mübarek’e bir çağrıda bulundu. Bu yaklaşımı nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bu gayet normal, olması gereken… Türkiye şu anda teenni içerisinde. Türk diplomasisi çok köklü bir geçmişe sahip. Dünyadaki birkaç diplomasi kültüründen birisi. Dolayısıyla bekleniliyor, tablonun netleşmesi bekleniliyor. Bu arada yapılması gereken genel demokratik çağrılar yapılıyor. Vatandaşlarımızla ilgili yapılması gereken devlet görevi yapılıyor. Onlar orada bırakılmıyor herhangi bir sıkıntı içerisinde. Dolayısıyla şu an yapılması gerekenler iyi ve olması gereken işler.
Mısırda ciddi yatırımlarımız var. Devlet Bakanı Zafer Çağlayan başkanlığında Dış Ticaret Müsteşarlığınca bir kriz masası oluşturuldu ve Bölge’ye yönelik gelişmeler sıcak takip içerisinde. Yine Bölge’ye ilişkin senaryolar da var tabi. Farklı senaryolar var. Bununla ilgili de bir VTR (video teyp kaydı)’miz var. Onu da bir izleyelim, üzerine belki sizin de ekleyebilecekleriniz olabilir.
Bu senaryoların 1 haftalık bir ömrü bile yok kim üretmişse. Daha uzun bakmak lazım, belki sonunda bir şekilde bu rejim gidecek. Bunun kalması mümkün değil. Çünkü ülkedeki sistem tıkanmış durumda. Bu krizi daha uzun süre Mısır da kaldıramaz, Bölge de kaldıramaz, dünya da kaldıramaz. Dolayısıyla Mübarek sonrası senaryolar üzerinde durmak gerekiyor. Gerçi bir geçiş sağlanabilecek mi? Bir de dünyadaki “reel politik rekabet”i çok iyi yorumlamak lazım. Yani Mısır bugün kötü bir günden geçiyor. İşte “biz bu konuda nasıl yardımcı olabiliriz” gibi bir şey olmayacak asla. Herkes bu fırsattan en büyük payı almaya çalışacak bütün uluslararası aktörler. Dolayısıyla Mısır’ı zor günler bekliyor. Ama devlet ve millet olmanın aklıda kolay oluşmuyor. Arap kardeşlerimizin Arap ülkelerinin bu anlamda çok büyük eksiklikleri var. Belki sosyolojik anlamda, hem devlet olarak, hem de ulus olarak olgunlaşma sürecinde. Bu çektikleri acılar onların daha güçlü olmalarını sağlayacak.
Bölge’ye ilişkin ABD’nin tutumunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Başından bu yana çok ortada açıklamalar yapıyor. Daha çok o “Büyük Orta Doğu Projesi” ile başlayan Orta Doğu ülkelerini demokratikleştirme çabaları aslında Tunus’ta farklı şekilde yorumlandı. Mübarek’in gitmesiyle alakalı olarak ki ABD’nin müttefiki idi Mübarek. İsrail’inde keza. Ama İsrail’in sanki ABD ile paralel açıklamalar yapmadığı gibi… Nasıl düşünüyorsunuz?
Bölge’de dönüşümü en fazla isteyen güç ABD. Ama bunun mümkün olduğunca kaosa yol açmadan, sıcak çatışmaya mahal vermeden halletmek istiyor. Çünkü Irak deneyimi, şahin politikaların ve güce dayalı politikaların ne kadar büyük sonuçlara yol açtığını ve ne kadar pahalı olduğunu ortaya koydu. Dolayısıyla ABD’nin buradaki yaklaşımı; “soft power” denilen “yumuşak güç” unsurlarıyla bu süreçte etkili olmak. Ama Bölge’nin dönüşümü, rejimlerin değişiminin artık vaktinin geldiğini ABD en başta istiyor kanaatimce. Bugüne kadar müttefikti, bundan sonra değil! Yani şartlar değişti. Dolayısıyla yeni şartlar yeniden kurulacak.
Birde bazı şeyleri tek başına hep belirli güçlerin kontrol ettiğini düşünmek de aslında bana göre bir paranoyadır. Güç zihinde olur ve biter. Onu hep güçlü atfettiğiniz zaman hep güçlüdür veya hep ondan bildiğiniz zaman, o gücünü korumuş olur. Dolayısıyla bu rejimlerin, bu ülkelerin dünyada gelişen rekabet ortamı içerisinde zaten yaşaması mümkün değildi. Ama buna Batı müdahalesi olmasaydı, belki 3-5 yıl daha giderdi. Ama yürüttükleri mevcut devlet sistematiği içerisinde yaşamaları, devam etmeleri mümkün değildi zaten. Bunun altını çok defalarca çizmek lazım ve bu rekabet o kadar acımasız ki hissedenler hop oturup hop kalkıyorlar. Yani kendi milleti – devleti için… Ama farkında olmayanlar da böyle Arap kardeşlerimizin devletleri gibi eski usul – yani İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra oluşan konjonktürde olduğu gibi – hep böyle devam edeceğini zannettiler. Ama bu risk herkes için var. En gelişmiş ülkeler için bile bu risk var. Çünkü herkesin büyüklüğüne göre potansiyel riskleri var.
Peki Netenyahu geçtiğimiz günlerde açıklama yapmıştı: “Mübarek’e müdahale etmeyin” demişti. Altından da şu çıktı: “Yeni bir İran modeli devlet kurulabilir” şeklinde sıkıntı ve endişelerini dile getirmişti. Sizce Mübarek sonrası İslami bir devlet mi kurulur? Yoksa daha demokratik, Batı’nın dediği gibi bir devlet mi kurulur. Olasılıkları yüzdeleyebilir misiniz?
İkisi de olmaz. Çünkü sosyolojik olarak bir altyapı yok, kültür yok. Bu iş siparişle olan bir şey değil. İnsan kaynağının geldiği noktayla ilgili bu şey. İkisinin de gerçekleşme ihtimali yok. Dolayısıyla bu bir süre daha kargaşa, kaos ve ara rejimlerle devam eder. Ülkenin sosyolojik olarak geldiği nokta itibarı ile belki uzun vadede mümkün olabilir. İsrail’in Mübarek hakkında açıklama yapması, ona kötülüktür. Var olan, insanların tepkilerini doğru kılar. Yani o anlamda destek veren bir açıklama yapması karşı çıkanların yaptığının aynısıdır.
Peki son olarak süremiz çok azaldı ama TASAM’ın çalışmalarından söz etmek istiyorum. Yayın öncesi istişare edemedik ama büyük çalışmalarınız olduğunu biliyorum. 2023 yılına dair projeniz var, özetleyebilir misiniz?
Çok kısa bahsedeyim. Ağırlıklı olarak “dış politika” çalışıyoruz. Dokuz dış politika alanında çalışıyoruz: Bunlar “kıta” olarak kurumsallaşma sırasıyla; Afrika, Asya, Avrupa, Latin Amerika ve Karayipler, “bölge” olarak Kafkas-Karadeniz, Balkanlar ve Orta Doğu, “kimlik alanı” olarak tanımladığımız çalışma alanları Türk ve İslam dünyası… Bu dokuz alanla ilgili tabi birçok uluslararası toplantı, ülke yuvarlak masa toplantıları, akademik raporlar, yayınlar, dergiler var. Sürecin içini dolduran birçok çalışma periyodik olarak devam ediyor ve her geçen yıl bu çalışmalarımızı daha da güçlendirerek sürdürüyoruz.
