İki konu başlığımız var: 1 – Mısır, Tahrir’e rağmen sandığa koştu. 2 – Esed’e uluslararası baskı artıyor. Tüm bu gündem maddelerini kiminle konuşacağız, Türk Asya Stratejik Araştırmalar Merkezi Başkanı Süleyman ŞENSOY ile… Efendim hoş geldiniz.
Hoş bulduk, teşekkür ediyorum.
30 yıllık Hüsnü Mübarek rejiminin devrilmesinin ardından Mısır ilk demokratik seçimlerini gerçekleştiriyor. Arap Baharı tüm Kuzey Afrika coğrafyasını etkisi altına aldı. Bugünlerde de son 9 aydır olduğu gibi Suriye’yi açıkçası karıştırıyor. Orada da bir halk hareketi var. Esed direniyor… Peki bu coğrafyada neler oluyor? Mısır seçimlerine de bakacağız. Ama öncelikle Süleyman Şensoy’a sormak istiyoruz, bu genel kapsamda baktığımızda, o coğrafyada neler yaşanıyor?
Teşekkür ederim.
Şimdi genel bir fotoğraf, ayrıntıları daha net gösterir: Kuzey Afrika – Ortadoğu’dan başlayan süreçte biz başından beri Güney Asya’daki bir takım ülkelere de bu sıçrayacak diye öngörüyoruz. Bu ülkeler Sovyetler Birliği’nin dağılması ve daha sonra 11 Eylül 2001 gibi iki önemli milat içinde kurumsal dönüşümlerini tamamlayamamış, otoriter rejimlerle devam etmiş ülkeler. Bu ülkelerin sistemleri, bu otoriter sistemleri tasfiye oluyor. Batılı güçler açısından baktığımız zaman da, şu anlamı ifade ediyor; bütün süreç Kuzey Afrika, Ortadoğu ve Güney Asya’yı içine alan yeni bir liberal ekonomik kuşak. Çünkü Batılı ekonomilerin durumunu hepimiz birlikte izliyoruz. Oldukça sıkışık… İkincisi aynı liberal ekonomik kuşak üzerinde yeni bir güvenlik kuşağı ve ikisinin toplamıyla da Rusya ve Çin’i yalnızlaştırmak gibi bir hedef var. Tabii Türkiye bütün bunların neresinde duruyor? Türkiye bu ülkelerin, bu geçiş sürecini yaşanmasının zorunluluğunu zamanında gördü. Ülkelerin bu süreci kendi iç dinamikleri ile, iş birliği içinde, bir kaosa ve çok uzun sürecek acılı bir dönemlere yol açmadan, mümkün olduğunca başarılı ve hızlı bir şekilde geçmesine yardım eden en kilit ülke konumunda şu anda. Böyle bir genel fotoğraf var önümüzde.
Türkiye orada rol model aynı zamanda ve önemli bir rol üstleniyor Suriye’deki komşuluk ilişkileri ve akrabalık ilişkileri nedeniyle, Mısır gibi!
En zor rol Türkiye’nin… Çok prestijli ama çok zor bir rol, çünkü bu aynı zamanda Suriye üzerinden bir Doğu – Batı bloklaşmasına doğru da gidiyor. Belki konuşacağız ilerde. Bu anlamda bu süreç başarılı olursa, Türkiye bölgesel güç – küresel aktör olma iddiasının içini de çok büyük ölçüde doldurmuş olacak. Ama bir yol kazası olursa – hiç temenni etmiyoruz – bu da Türkiye için ciddi sorunlara yol açabilir.
Bilinen bir gerçek var; şu noktada o sürecin biraz daha devam edeceği ve uzun olacağı yönünde… En azından Mısır seçimleri uzun bir süreç… Mısır’ın dönüşümü uzun sürecek gibi görünüyor, çünkü üç aylık bir seçim maratonu var. Dün başlayan seçimlerdeki son duruma bakalım. Genel olarak bu seçimlerden nasıl bir sonuç çıkmasını bekliyorsunuz? Şimdi Tahrir’de bölünmüşlük var. Asker cuntasının devam edeceği yönünde bir karar var ki 508 sandalyeli mecliste 10 üyeyi yüksek askerî konsey belirleyecek?
Bir kere bir şeyi not etmek istiyorum: 4 Ağustos 2011 tarihli bir tv röportajında Mısır’da bir ekonomik kriz ve yönetim değişikliğinin yakın olduğu ve bunun 2012’ye bile kalmayacağı yönünde bir öngörümüz vardı. Umarım çıkmaz, yine tekrarlıyorum! Ama o yönde işaretler güçlendi son 10-15 gündür. Mısır çok büyük sorunlara sahip, çok büyük sorunlar biriktirmiş bir ülke. Halkın yarısı okuma-yazma bilmiyor. 80 milyon nüfusu var, 6 milyon insan devletle çalışıyor ama devlet yapısı çok hantal.
Nüfusun çok büyük bir bölümü genç…
Çok genç ve eğitimin niteliği, insan kaynağının niteliği çok düşük! Bu manipülasyona açık en büyük alan… Devlet dairelerinin dörtte üçünde bilgisayar dahi olmadığı söyleniyor. Hatta bu seçimle ilgili belki teknik şeyleri de söylemekte fayda var önümüzdeki tabloyu iyi okumak açısından. Halkın yarısı okuma-yazma bilmediği için birçok adaya kendi tercihleri olmayan semboller verilmiş.
Ona son blokta geleceğim enteresan semboller de var?
Hani o bile bunu gösteriyor. Ayrıca seçimlerin alt kanat – üst kanat ve iki-üç ay gibi sürelere yayılması falan… Hani bizde seçim olur, sabah yedide başlar akşam yedide kimin kazandığı aşağı yukarı belli olur. Bu, ülkenin altyapısı ile ilgili bize bir fikir veriyor; Mısır’ın önümüzdeki süreçte işi oldukça zor. Bu süreci belli bir stabiliteye ulaşarak atlatabilecek mi yoksa sorunlarını daha da ağırlaştırarak toplumsal kavganın daha da kızıştığı bir acılı döneme mi geçecek? Açıkçası çok kırılgan bir yerde Mısır. Yine de bu şartlarda da olsa seçimlerin yapılabilmiş olmasını başarı olarak kabul etmek gerekiyor.
Müslüman Kardeşler’in Tahrir’deki yeni gösterilere destek vermemesi de bence çok aklı başında, yerinde bir karar. Zaten bu seçimlerden de Müslüman Kardeşler’in birinci olarak çıkması bütün dünya tarafından bekleniyor.
Şimdi Jeremy Bowen – BBC Ortadoğu editörü bir analizde bulunmuş ve şu an ki devam eden Tahrir protestolarına halkın büyük bölümünün tepki gösterdiğini aktarmış. 1. Tahrir ile 2. Tahrir arasındaki büyük farklılıklara dikkat çekmiş. Şimdiki Tahrir protestocuları şiddetin biraz ölçüsünü kaçırdı. Devrimi takip edenlerin buna öfkeli olduğu, hatta Mısır’ın yeni diktatörü olduğuna dair 2. Tahrir’e yönelik eleştiriler var… Nasıl değerlendirirsiniz? Doğru mu yaptıkları protesto? Tamam demokrasi istekleri, ancak bu isteğe geçişi galiba biraz daha hızlı istiyorlar?
Victor Hugo’nun bir sözü var; “devrimler kazanımlardan çok kaos getirir” diye. Bir anda bir takım şeylerin değişivereceğini düşünen insanlar hayal kırıklığına uğruyorlar ve bu kızgınlıklarını yansıtmak için de meydanlardalar. Ama Mısır’ın dediğimiz gibi sorunları o kadar ağır ki çok uzun bir süre istiyor. Karizmatik bir liderle, çok iyi bir yönetimle ve insan kaynağının niteliğine yapacağı yatırımla orta vadede belki belli sorunlarını hafifletebilir. Ama kısa vadede; var olan stabilite de bozulduğu için turizm gelirleri yara aldığı için, ekonomik makro göstergeler bozulduğu için ekonomisi daha kötüye gidiyor. En altta olanlar – ki toplumun çok büyük bir kısmı bunlar – gidişattan daha fazla etkileniyorlar. Bu tepkilerini bir şekilde ortaya koymaya devam edecekler. Mısır’ı bundan sonra hep türbülanslı bir dönem bekliyor…
29 Ocak’ta kaleme aldığınız “Mısır Krizi ve Bölge’nin Dönüşümü” başlıklı bir yazınız var ve bu yazınızı; “Demokratik başlıklı ortak vizyon ve misyonu paylaşan insan kaynağı yoksa, demokrasi kurulamayacağı gibi bağımsızlık da, refah da, iç ve dış güvenlik de sürdürülemez.” şeklinde bitirmişsiniz. Mısır arada geçen 9 ayda tabii ki insan kaynağını sağlayamadı doğal olarak. Peki geleceğe baktığınız zaman Mısır’da gerçek anlamda bir demokrasi kurulması mümkün olur mu veya ne kadar sürede bu dönüşümü tamamlayabilirler?
Çok zaman istiyor, 20 yıl gibi bir süre… O da ısrarla… Biz Cumhuriyet’in 90. yılına yaklaşıyoruz; henüz bazı taşları daha yeni yeni oturtmaya başladık. Sosyolojinin olgunlaşması çok hızlandırılabilir bir şey değil, kendi doğası itibariyle… Oldukça zaman istiyor, bir de Mısır için bir handikap var. Dünyadaki rekabetin zirvede olduğu bir dönemde bu işi yaptılar. Bugün devlet hayatında, toplum hayatında bazen 24 saat bile risk. Sizin için 24 saatlik bir gecikme, birkaç yıllık fırsatları kaçırmanıza neden olabiliyor. Dünyada rekabetin geldiği nokta itibariyle, bu açıdan da büyük bir risk taşıyor Mısır. Çünkü bir an önce – yüzde yüz olmasa bile – belli bir toplumsal uzlaşı ile önüne bakması ve ideolojik endişelerden mümkün olduğunca sıyrılarak ekonomik refaha yönelik çalışma yapması gerekiyor.
Şimdi bu söylediğiniz yolda şu an için en güçlü aktörün Müslüman Kardeşler’in olduğu düşünülüyor. Çünkü en iyi örgütlenmiş siyasi gruplar ve onlardan da Mısır halkına yönelik mesajlar var. Bazı basın organlarında çıkan eleştirilere yanıt şeklinde aslında bu açıklamalar. Müslüman Kardeşler’i nasıl görüyorsunuz?
Müslüman Kardeşler, 10 yılların acılarından – baskılarından beslenen bir teşkilatlanma ve toplumsal altyapısı en kuvvetli yapı. Dolayısıyla aslında Mısır’ın geleceği… Burada tek sorun var; bu geleceğin nasıl şekilleneceği! Toplumsal altyapı kurma aşamasında çok başarılılar ama devlet yönetme tecrübeleri yok. Yönetime geldikleri zaman bir takım ideolojik önceliklere başvururlarsa, bu durum ayrışmayı ve hem Batı dünyası ile hem birbirleri arasındaki problemlerle iç kutuplaşmaları artıracağı için sıkıntı doğurabilir ve yol kazalarına neden olabilir. İdeolojik takıntılardan ne kadar arınmış olacaklarına bağlı olarak da başarılarını gözlemleyeceğiz.
Bunları ilerleyen sürelerde takip edeceğiz Mısır’daki demokratikleşme sürecinde. TASAM Başkanı Süleyman ŞENSOY’un da ifade ettiği gibi o Mısır seçimlerinde enteresan hikâyeler de var açıkçası. Bunlardan biri de oy pusulaları… Oy pusulalarında kullanılan amblemler ve semboller!
Altyapının durumunu görüyorsunuz, hem insan hem devlet altyapısının durumunu… Çamaşır makinesini amblem olarak kullanmak (!) …
Şimdi fotoğrafı da göstermek istiyorum, o oy pusulasının fotoğrafını… Gerçekten de hani bu şekilde bakıyor Mısırlılar! Bitmek bilmeyen bir pusula… Herkes kendi partisini bulmaya çalışıyor… Tabii ki seçim, ilk demokratik seçim. Mısırlılar buna alışkın değil… Bu süreç de zorlu olacak şüphesiz onlar için. Bu önümüzdeki üç ay süresince diyelim… Arap Baharı’ndan Mısır durağına noktayı koyalım ve asıl gündemimize Suriye geçiş yapalım… Size sormak isterim; Arap Birliğinin kararı nasıl uygulanır, nasıl bir sonuç getirir? Sadece bu ekonomik kararlar – ekonomik yaptırımlar en azından Esed yönetimini yeterince baskı altına alır mı, oradaki o değişimi sağlayabilir mi?
Şimdi bu kararlar yüzde yüz uygulanabilir kararlar değil! Hiçbir ülke için mümkün değil zaten. Lübnan da, Irak da buna uymayacağını açıkladı. Türkiye de belli ölçülerde uygulayacak. Aslında önemli olan, bu kararların alınmasıydı. Bölge-içi soruna Bölge-içi dengeler el koymuş oldu ve inisiyatif üretmiş oldu. Asıl mesaj buydu… Ama ekonomik anlamda bankacılık işlemleri, merkez bankalarıyla olan bir takım işlemlerin durması bile çok büyük bir etki yapacaktır Şam yönetimi üzerinde. Tarihî bir inisiyatiftir… Bunun olumlu – olumsuz yanlarını zaman bize gösterecek ama yüzde yüz uygulanabilir bir karar değil. Fakat alınması – bana göre – tek başına yeterlidir ama belli ölçülerde, belli özelliklerde de uygulanacaktır.
Şimdi belli oranlarda uygulanacağı kesin. Bankacılık işlemlerinin askıya alınacağına kesin gözüyle bakılıyor ama öncesinde Suriye’nin büyük bir operasyon gerçekleştirdiği yönünde haberler var basında. Şam yönetiminin, Arap Birliği yaptırım kararları alınmadan önce Arap ülkelerindeki varlıklarının yüzde doksan beşini geri çektiği yönünde!
Bunu teyit etmek gerekiyor; bir propaganda da olabilir. Ne kadar varlığı var ve ne kadarını çekebildi? Bu bankacılık işlemleri bu kadar kısa bir süre içinde hâllolabiliyor mu? Bunu sanırım önümüzdeki günlerde teyit edeceğiz. Bu, Suriye yönetiminin bir propagandası da olabilir, teyidini beklemek gerekiyor.
Şimdi bunlar “yapılacaklar listesi”ndekiler… Bir de Ankara’nın “yapılmayacaklar”ı veya hani mesafeli durdukları var: Askerî müdahaleyi reddediyor şu an için. En azından okuduğumuz haberlerden, Dışişleri’nden gelen bilgilere göre böyle bir “tampon bölge” oluşturulmasına sıcak bakılmıyor. Son olarak Fransa’nın gündeme getirdiği “insani koridor”a sıcak bakılmadığı yönünde bilgiler var. Perşembe günü de Avrupa Birliği Dışişleri Bakanları Brüksel’de toplanacak, o toplantıda ne çıkmasını bekliyorsunuz efendim?
Onlar da Arap Birliğinin kararlarını destekleyecek, yeni yaptırım kararları ve yeni zorlayıcı kararlar alacaklar doğal olarak. Türkiye de davet edilmiş ama seçeneklerin hepsinin Türkiye açısından sakıncaları var. “Tampon bölge” oluşturulması daha önce Kuzey Irak’ta yaşandığı gibi bir Kürt oluşumuna yol açabilir. Mevcut yaptırımlar içinde bir şeyler üretilecek. Bir de bütün bu yaptırımları göz önüne alırken şunu unutmamak gerekiyor: Aslında Arap Birliğinden önce bu yaptırım kararları Birleşik Milletlerde alınacaktı. Güvenlik Konseyine de sunuldu. Rusya ve Çin sürpriz yaparak bunu veto ettiler. Batılı ülkeler Libya’daki gibi, diğer Kuzey Afrika ülkelerindeki gibi bu ülkelerin sessiz kalacağını düşünüyorlardı. Ama veto ettiler. Çünkü Suriye’nin çok stratejik bir önemi var. Suriye de düştüğü zaman sıra Güney Asya’ya geliyor. Çin ve Rusya, bu oluşturulan yeni liberal ekonomik ve güvenlik kuşağının bir şekilde kendisini çevrelemek için olduğunu, bu alanlardaki Rusya ve Çin menfaatlerinin de tasfiye edileceğini öngördükleri için burada bir karşı duruş sergilemeye başladılar. Çinliler daha temkinli, Ruslar ise daha agresifler. Savaş gemilerini gönderdiler, şimdi uçak gemisi gönderecekleri söyleniyor, bu açıdan da dengelemek gerekiyor. Suriye’ye askerî bir müdahale yapmanın önünde Rusya ve Çin gibi çok önemli iki engel var ve bunlarla diyalog içinde bu süreci yönetmek gerekiyor.
Zaman gazetesindeki, Rusya’nın göndereceği gemi haberini paylaşmak istiyorum. Zaman Dış Haberler; “Rusya Suriye’ye Uçak Gemisi Gönderiyor” başlığını kullanmış. “Arap Birliği ekonomik müeyyide kararı ve Fransa’nın Suriye’ye ‘insani yardım koridoru’ oluşturma girişimi ile üzerindeki baskı iyice artan Esed rejiminin imdadına müttefiki Rusya yetişti. Rusya Suriye’nin Tartus limanında bulunan deniz üssüne savaş gemilerini ve filosundaki tek uçak gemisi Admiral Kuznetsov’u gönderiyor.” şeklinde haberi aktarmış. Ama Kuznetsov aynı zamanda nükleer başlıklı füzeleri de barındırabilen bir uçak gemisi. Şimdi bu uçak gemisinin ya Boğazlar üzerinden ya da Cebeli Tarık’tan Suriye’ye ulaşacağı belirtiliyor. Böyle bir olasılık Akdeniz’deki durumu nasıl etkiler?
Zaten Akdeniz’de tansiyon çok yüksek belli bir süredir. Çünkü sadece Arap Baharı’ndan kaynaklanan yönetim değişiklikleri değil, İsrail ve Güney Kıbrıs açıklarında bulunan yeni enerji kaynaklarıyla da ilgili çok büyük bir kavga var. Ama belki çok sıcak bir ortama dönüşmediği için zaman zaman gündemin gerisine düşüyor. Akdeniz önümüzdeki aylar açısından en hassas bölge dünyadaki! Bu anlamda Rusların oraya inmiş olması, askerî varlığının da – Suriye ile yaptığı anlaşmalar kapsamında – bulunması bu harareti daha da artıracaktır.
Şimdi asıl tartışılan noktalardan biri de; Rusya’nın varlığıyla bir şekilde Esed rejimi tutulmaya çalışılıyor, destek buluyor… Az önce; Birleşmiş Milletler kararının, Rusya ve Çin’in müdahalesiyle alınamadığını söylediniz. Avrupa Birliğinde Fransa Dışişleri Bakanı Alain Juppe, 2012’yi bile görmeyeceğini söylemişti Esed yönetiminin… Şimdi baktığımız zaman o sürenin çok daraldığını görüyoruz. Libya’dan ve Mısır’dan farklı bir durum var Suriye’de. Şimdi Suriye’de ki o geçiş süreci eğer yaşanacaksa, size göre Mısır’daki gibi mi olacak yoksa Libya’daki gibi mi?
İkisi de değil. Çünkü Libya’da bir askerî müdahale oldu ve çok uzun süren çatışmalar yaşandı. Çok uzun süre NATO bombardımanı oldu. Bu şu anda teknik olarak mümkün değil. Mısır’da daha barışçıl, daha az sayıda insanın hayatını kaybetmesi noktasında Hüsnü Mübarek – zorlanmış olsa da – kendi isteğiyle çekildi. Suriye bu açıdan kendine göre bir model olacak. İkisine de benzemiyor. Bir de Suriye’de liderlik sultasından çıkmış bir cemaat – azınlık yönetimi var. Nüfusun yaklaşık % 10’unu oluşturan bu kesim; yönetim değişirse kendisinin tamamen tasfiye olacağını düşündüğü için ve şu anda ülkenin bütün kaynaklarını kontrol eden kesim olduğu için sonuna kadar direniyor. Mesela bize gelen gayriresmi bir takım rakamlar da var. Ben onları paylaşmak istemem ama ölenlerin açıklanan sayıların çok çok üzerinde olduğu, hatta orduda olaylara müdahale etmeyi reddeden çok sayıda askerin infaz edildiği bilgileri bizde mevcut. Bir yönetim değişikliği söz konusu olursa bütün bunlar daha da açığa çıkacak. Ne kadar insanın öldürüldüğü – katledildiği ortaya çıkacak. Esed rejiminin görmesi gereken şey, bu yönetim tarzının tasfiye olması gerektiği idi. Kendi içinde onun da doğruları olabilir. Bu toplumsal olayları kimin kışkırttığını, kimin manipüle ettiğini kontrolü kaybettiğiniz zaman kimin kimi öldürdüğünü asla bilemezsiniz. Gizli servisler de işin içinde olabilir. Ama şunu okuması gerekiyordu: Bu yönetim tarzının tasfiye olması gerekiyor; “ülkeme zarar vermeden ve kendimce de en iyi garantileri nasıl alabilirim” aklı ile geri çekilmesi gerekiyordu. “Ben yoksam ülke de yok olsun” psikolojisi buraya götürüyor işi…
Beşar Esed baktığımız zaman Batı’da eğitim almış. İktidarı babasından devraldığında en azından reformları yapacak, Batı’ya doğru bir yüz gibi – eşiyle medyada yer alışı ile – hani farklı bir imaj çizmişti! Ama o reformlar, beklentiler neden gerçekleşmedi Esed üzerinden?
Çok ağır hantal bir yapı var… Azınlık – Nusayriler üzerine kurulmuş bir devlet yapısı var. Bir de biliyorsunuz Beşar Esed son dakikaya kadar devlet başkanı olmayacaktı. Abisi öldüğü için – hemen alelacele hazırladılar – sonra yönetime geldi. Aslında çok kötü bir adam değil, ben bunu hep söylüyorum! Doğru bir şeyler yapmaya çalıştı ama elindeki mekanizma bu dönüşüme müsait değil. Bunu göremedi… “Ya biz ya ülke” noktasına geldiler. Burada erdem göstermek gerekiyor. Türk devlet tarihinde bunun örneği çoktur.
Sistem belki de erdem olmasını engelliyor?
O da var; kişiler çoğu zaman kendilerini feda etmişlerdir sistem için – devlet için. Bu, Türk tarihinde çok fazladır… Albay Kaddafi Kral İdris Türkiye’deyken darbe yaptı, Kral İdris bunu kabullendi ve taraftarlarına hiç çatışmama çağrısı yaptı. Kişisel olgunluklar çok önemli bu tür süreçlerde.
O olgunluğu gösterip göstermeyeceğini henüz bilmiyoruz. Ama Birleşmiş Milletlerden gelen rapor henüz Suriye’de öyle bir olgunluk olmadığını – az önce Süleyman hocamızın da ifade ettiği gibi – rakamların çok kötü olduğunu ortaya koyuyor. Radikal “Birleşmiş Milletler Raporuna göre Suriye Suç İşledi” başlığını kullanmış. Suriye soruşturmasını yürüten Birleşmiş Milletler Komisyonu; Suriye ordusunun ve güvenlik güçlerinin cinayet, işkence, tecavüz başta olmak üzere insanlığa karşı suç işlendiğini ve Suriye Devlet Başkanı Beşar Esed hükümetinin bu suçların sorumlusu olduğunu açıkladı. Bağımsız uzmanlardan oluşan komisyon raporunda yer alan bilgiler; Kasım ayı başına kadar en az 256 çocuğun hükümet güçleri tarafından öldürüldüğü, bazı erkek çocuklarına tecavüz edildiği, iki yaşındaki bir kız çocuğunun büyüyünce gösterici olmasını engellemek amacıyla vurularak öldürüldüğü şeklinde. Birleşmiş Milletler raporunda gerçekten çarpıcı ifadeler var! Son olarak bu notları size sormak istiyorum. Kısaca değerlendirirseniz, nasıl bakıyorsunuz buradan çıkan sonuçlara?
Oldukça dengeli bir dille hazırlanmış bir rapor. Birleşmiş Milletlerde yaptırım kararı alınamadı ama en azından bu rapor üzerinden bir takım meşru zemin inşa edilmeye çalışılacak, öyle gözüküyor. Fakat şu var; o kapılar açılıp gerçek anlamda bir kontrol yapılmadan objektif kriterlerle ve objektif kişiler ve kurumlarla orada olayların boyutlarını eksi ya da artı görmek gerçekten mümkün değil ama belli ipuçları veriyor bu rapor…
TRT TÜRK Röportajı | 28.11.2011
Süleyman ŞENSOY
TASAM Başkanı
Kaynak: TASAM
