1. Öncelikle kendinizden, tahsilinizden ve ilgi duyduğunuz alanlardan bahsedebilir misiniz?
Ben Gülsüm Polat, lisansımı 2002’de Eskişehir Osmangazi Üniversitesi’nde tamamladım. Ardından Dumlupınar Üniversitesi’nde yüksek lisansa devam ettim ve aynı zamanda araştırma görevlisi olarak göreve başladım. 2005’te Gazi Üniversitesi’nde doktora eğitimime başladım. O dönem YÖK tarafından atandığım Gazi Üniversitesi’nde aynı zamanda araştırma görevlisi olarak da 2006-2011 seneleri arasında çalıştım. 2011’de tezimi savunduktan sonra Dumlupınar Üniversitesi’ne Doktor unvanı ile geri döndüm. Doktoramın başlığı “Osmanlı Devleti’nin Birinci Dünya Savaşı Yıllarında Mısır Coğrafyasına Yönelik Strateji ve Faaliyetleri” idi. Kütahya’da başladığım öğretim üyeliği, 2017 senesinde doçentliğimi almam şeklinde devam etti. Halen Kütahya Dumlupınar Üniversitesi’nde öğretim üyesiyim. Gelecek eğitim öğretim yılında ise Ankara’ya, yani doktora yaptığın yere, geri döneceğim. Önümüzdeki eğitim-öğretim döneminde Ankara Hacı Bayram Veli Üniversitesi’nde göreve başlayacağım. Çalışma alanlarıma gelince, ben doktora esnası ve sonrasına da geniş bir açıdan bakmamız gerekirse 1908-1923 seneleri arasına ve yoğunlukla 1914-1923 sürecine odaklandım. İttihat ve Terakki sonrası diyebileceğimiz bir sahadayım. Usul, çalışma yöntemi olarak da genelde arşiv temelli ilerledim. Türkiye ve İngiltere’deki arşiv kaynakları üzerinden araştırmalarımı yürüttüm. Kaynaklar açısından elbette ki hatıratlar, mektuplar önemli ama öncelemek gerekirse bu konu hakkında çalışma usulü benim açımdan arşiv ve bu arşivlerden çıkan materyaller üzerine oldu.
2. Takdir edersiniz ki 20. yüzyılın başından itibaren Osmanlı İmparatorluğu içinde radikal sayılabilecek ideolojik evrimlerin, değişimlerin yaşandığı uzun süredir tartışılan bir konu. Sizin bu konudaki görüşünüz nedir? Sizce bu değişikler gerçekten bu döneme mi özgü? Yoksa başka tarihçilerin iddia ettiği gibi uzun süredir gelen genel bir değişim hareketinin, dalgasının yansıması mı?
Ben şahsen değişim meselesini devamlılıklar ve kopuşlar, önceki yüzyıllardan aktarılan birikim olarak, süreklilik bağlamında düşünüyorum. Radikallik meselesi ise Osmanlı çağı bittikten sonra da bu devam etti malum. 1914-18 arasında çok kötü kırılma bir var ki buna Shatter Zone, sınırların kırılması diyor batı literatürü, fakat bu kırılma bitmedi. Savaş sonrasında da ideolojiler çağı başladı dünyada, insanlar daha radikal, daha uzlaşması anlaşması zor fikirlere sürüklendiler. Bu anlamda ben Osmanlıların başından geçenlerin, yaşadıklarının, değişimlerinin genel sürecin bir parçası olduğunu düşünüyorum. Hepsinden nasibini almış görünüyorlar. Yani en katı ve en radikal görünenlerden bile bahsedebiliyoruz, bunların dahi Osmanlı Devleti’nin en azından belli bir kesiminde bir karşılığı var: komünizm, sosyalizm, pozitivizm gibi Türk-İslam dokusuna çok da uygun gibi görünmeyen akımlar bile bir karşılık görmüş. Tabii ki daha kısıtlı, daha az insana hitap eden bir şekilde. Bunların dışında zaten kalmak biraz zor, yani bazı Arap coğrafyasına baktığında orada da durum benzer. Yani İslam’ın en katı hali ile genel coğrafyada baktığın zaman yönetilen devletler bile bunun dışında çok kalamamışlar. Bizdeki süreç, hele ki yani Osmanlı Devleti’nde, İstanbul gibi başkenti olan bir coğrafyada toplumun bunun dışında kalması bence neredeyse imkânsız. Bence, ideolojik değişimin dünyadaki “radikal denebilecek her dönemecinde” Osmanlı Devleti’nde de etkisi ve karşılığı var. Ama fazla ama az, ancak mutlak suretle bir karşılığı var. Bir kısmı zoraki, toprak kayıpları çok büyük travmatik değişimler. Göç, bu anlamda birazdan belki farklı bağlamlarda konuşacağız, yani bu ideolojilerden dışında kalınması – ki bu sadece toplumun tepe noktasında da değil, çok kırsalda olmayan, periferide olmayanların tamamında da hemen hemen karşılığı olan bir duruma itiyor ideolojiler ve onun işte toplumdaki yansımaları. Yani ben böyle çok şu şekilde düşünmüyorum, örneğin diyorlar ki “az bir kesime mahsus bir şey idi, onun dışında kimsenin bir şeyden haberi yoktu”. Bu bence biraz fazla tepeden bir bakış açısı.
3. Zaten sonraki soracağım soru da aslında bununla alakalı biraz da. Sizce bu bahsi geçen değişimler sadece elit ve entelektüel yönetici tabakasını mı etkiledi? Yoksa halka da yayıldığını söyleyebilir miyiz? Siz de buna cevap verdiniz zaten. Peki izninizle soruyu birazcık değiştireyim, Sizce entelektüel tabakanın etkilenme seviyesi neydi? Evet, belli değişimler var dediniz az ya da çok, peki halkın etkilenmesine kıyasla bu kesimin üstündeki etki nasıldı sizce?
Okullar – tabi tam tabanın yansıması olarak görmememiz lazım, imparatorlukta okulla hiç tanışık olmayanlar da var, bunu da kabul ediyorum- içinde verilen eğitim ve müfredat, tüm o süreçlerin yansıması. Örneğin Şevket Süreyya Aydemir’in Suyu Arayan Adam kitabında mesela bunu çok travmatik bir şekilde görürsünüz. Öncesinde bir Osmanlı vatanseveri vardır karşınızda, sonrasında Balkanların kaybı – önce işte Makedonya’nın ve Bulgaristan’ın kaybı, arkasından Makedonya’nın kaybı ki o 1908’de elden çıkar – bir şoktur gerçekten. Bakıyorsun işte Bosna Hersek 1908’de ilhak edilir Avusturya-Macaristan tarafından. Okul eğitiminde bile öncelikle bir Osmanlı vatanperverliği lanse edilirken bu sürecin o orta sınıf çocukların okuduğu okullarda değişime gittiğini görürsünüz. Artık daha Osmanlı’dan çok bir Türk İslam anlayışına doğru bir evriliş söz konusudur. Bu anlamda toplumun tamamını dışında tutan bir değişim değil bu değişimler. Çok zorlu bir yaşamın bir parçası olan kesim için ise bu biraz doğru olabilir. Örneğin Meşrutiyet ilan ediyor top atılıyor, Yozgat’ın bir köyündeki vatandaşın bu konu ile bir hiçbir fikri olmayabiliyor belki ama tamamını kapsayarak toptancı bir şekilde bunu söylemek bence biraz zor. Eğer öyle olsaydı, toplum bu denli değişimlerin dışında olsaydı, cumhuriyete gelene kadar bıçakla kesmiş gibi olurdu. Cumhuriyet tamamen sıfırdan bir şeymiş gibi gösterildi uzun süre ama aslında öyle değil, bugün bunu hepimiz biliyoruz. Cumhuriyetin getirdiği, iddia ettiği modernleşme aslında bir Osmanlı’nın başlattığı, özellikle belki de 50 yılda yapılması beklenen değişimlerin belki daha radikal, belki daha zorlayıcı bir şekilde yapmaya çalışmasıdır. Bu bazı şeylerin bir şekilde devamı niteliğinde. Benim kişisel görüşüm elbette ki entelektüeller önde, ancak toplum da tamamen dışında değil. Bence öyle olsa zaten bu iş yürümez, yani öyle böyle olduğunu düşünmüyorum.
4. Cevabınızın başında Balkan savaşlarının bir şok etkisi yarattığından bahsettiniz, travmatik diyebileceğimiz bir etki. Sizce peki bu etki devam edecek olan süreçte, Birinci Dünya Savaşı’na kadar ve Birinci Dünya Savaşı sırasında, Türk yönetici elitini nasıl etkiledi, onlarda ne tür etkileri oldu?
Balkan harbi bence de dediğin gibi tam bir travmadır. Düşünsenize daha düne kadar tebaanız olan, “bir avuç Balkan milleti” falan dediğiniz toplumlar kendilerinin kurduğu bir İttifak dairesi içerisinde dize kafa tutan biliyorlar ve Balkanlardaki son kalan topraklarınızı da elden çıkarıyorsunuz, kaybediyorsunuz. Gerçekten de ‘Vatan’ kavramı ile bence bu Balkan harpleri arasında çok ciddi bir bağ var. Vatan kavramının literatürde jargon olarak yer bulmasında bence bu etkilidir. Emperyal Osmanlı sevgisinden bence bu kuşaktaki kişiler zorunlu olarak daha Türk-İslam öncelikle, daha sonra da daha da Türkçü bir bakış açısına kaymak durumunda oluyorlar. Çünkü gerçekten çok “Türk” görülen toprakları elden çıkmış oluyor, yani Balkanlar’ın kaybı bir travma mıdır, bence evet travmadır – çünkü gerçekten düşünün burnumuzun dibine kadar geliyor Bulgarlar, İngilizler müdahale etmese İstanbul’a girecekler. Hatta onca zaman Bulgarları kışkırtan Rusya bile şaşkınlık içerisinde kalıyor yani, müdahale edip de durduruyorlar Bulgarları. Tabii sadece bu durum Osmanlılar için değil, siz de biliyorsunuzdur, tüm o genel Osmanlı algısını bence uluslararası literatürde muhataplarını çok değişime uğratıyor. Evet, bir hasta adam söylemi var mı, var ancak bu kadar da değil. Balkan devletlerine karşı bile bu denli bir hezimet beklenmiyor tabi.
Sorunun başına tekrar dönecek olursak Balkan harpleri bir travma mıdır, bence evet. Kurucu kadrolar, Cumhuriyeti kuranlar da bence bunu hatırlayacaklar. Biliyorsunuz, İkinci Dünya Savaşı’na girmeme hususunda Türk devlet adamlarının çok ciddi bir yaklaşımı vardır diplomatik açıdan. Buna Selim Deringil hocamız “denge oyunu” diye isim verdi. Bu bir de bir neslin tarihsel formasyonu bence. Belki pek çok ulus için 1. Dünya Savaşı bir ulusal bellek yarattı ama bizimkilerin, yani kurucu kadro için bu Balkan harbinden itibaren oluşmaya başladı. Birbiriyle bağlantılı bence.
5. Son çıkan kitabınızda 1914-1923 arasındaki Türk-Arap İlişkilerini incelediniz. Ben de yanlış hatırlamıyorsam bir iki sene önce okumuştum, çok başarılı bir çalışma gerçekten. Sizce savaş esnasında ortaya çıktığı söylenen ve günümüzde de halkın çok fazla kullandığı “Arap isyanı” ve “Arapların sırtımızdan bıçaklaması” retoriği ve bu olaylar sizce o dönem başta olan İttihatçılar için bir travma etkisi yaratmış olabilir mi? Eğer öyleyse bu travmatik etkilerinin onların milliyetçilik anlayışı üzerinde belli bir etkisi var mıdır sizce?
İttihatçı kadrolar, özellikle bazıları savaş sonrasında çeşitli yollara evrildi ve en son 1924-25 yargılamalarında yargılandılar. Ancak daha geniş bir İttihatçı gözüyle bakarsak, örneğin, Mustafa Kemal’in ittihatçılığı gibi: direkt çekirdek kadro içinde değil, Merkezi Umumiye içerisinde değil ama dünyaya bakış açısı, buna şahitlik eden subay sınıfından olması açısından bence müktesebatı o yönde ama bu Arap isyanları ve onun yarattığı şey etkilemiş midir, ben bunu bir daha geniş bir şekilde baktığımda hepsini eklemiş görünüyor diyebilirim. Meclis konuşmalarında Yemen’de ilgili bir çalışma yapmıştım daha detaylı, orada mesela Meclis oturumlarında biliyorsun savaş sonrası, Mondros sonrası, Yemen Türk Büyük Millet Meclisi’ne mektuplar gönderiyor, bağlılığını arz ediyor. İşte “biz tabi olmak istiyoruz” tarzında böyle romantik duygusal mektuplar yazıyorlar. Bunların hiçbirine ne olumlu ne olumsuz bir cevap yok. Hatta verilen cevaplarda “Biz sizin bağımsızlığınızı arzu ederiz” şeklinde bir retorik var. Meclis konuşmalarına bakıyorsunuz, diyor ki Yemen gidenin gelmediği bir yer. 19. yüzyılın son çeyreğinde Yemen bitmek tükenmek bilmez isyanlarla anılan bir yer. Bunu oturup türkü yapmış adam, yani gidenin gelmediği bir yer. Bu anlama hiçbir zaman zaten tam anlamıyla senin ne halifene tabi olmuş dini anlamda Şiilikten ötürü. Bu bağlamda bence hepsi zihinsel bir arka plan. Artık daha belirgin sınırlarda, daha homojen bir nüfus yapısı ile yol alma buradan başlamış.
İttihatçılar için zamanında Hicaz, yani Kutsal Topraklar söz konusu olduğunda bence durum biraz daha farklı. Bir kere İttihatçılar buraya ilk başta çok farklı bakıyorlar. Özellikle İkinci Meşrutiyet’in ilanından sonra bir özgürlükçü bir ortam ortaya çıkıyor, Şerif’in de bu bağlamda bölgeye dönüşü gerçekleşiyor. Buranın işte isyanla anılması, ben kitapta da yazmıştım bunu, son ana kadar umulmadık bir şey değil. Böyle bir isyan ihtimali üzerinde duruyorlar, hatta isyan da demek istemiyorum bir ‘fesat hadisesi’ diyorlar. Ben buna üzülmüştüm, yani işin belli bir noktadan sonra geri dönüşü ile ilgili bir yani beklenti var ama tabii ki bu gerçekleşmeyecek. Buralardan oradan çekilme noktasında mesela çok hassasiyet gösteren subaylar var. Savaş sonrası kurucu kadrolar daha yoğun bir şekilde ulus-devlet bakış açısını yerleştirirken elbette bunu hatırladılar. Gerçekten de çok travmatik şeyler de oluyor, iki ateş arasında kalan Türk birlikleri var, şehirde hanelerden ateş açılması durumu var. Bunlar kötü hatıralar tabi, bunu hatırladılar.
Mesela, Balkanlarda savaşın Batı kamuoyuna “hilal ve haçın” savaşı olarak sunulması. Dinsel bir olaymış gibi görünmekle beraber aslında tarihsel metaforların bir değişimi – artık din uğruna savaş yerine artık vatan uğruna savaş olayı. Hilal’den kasıt artık İslam’ın bayrağı değil, orada artık vatan karşılığı var gibi bir not almışım. Tabi bu tüm dünyada olan bir şey, notumda demişim ki 19. yüzyılda Almanya ve Fransa arasında savaşlar var olan ulusal duyguyu esas almaya çalışan. Burada da belli bir durum var, başta söylediğim gibi, dünyadan farklı değilsiniz bu dönemde bu bağlamda.
6. Aslında sormak istediğim bir sonraki soruya da belli bir noktada cevap vermiş oldunuz. Soru, Arap milliyetçiliğinin bu dönemde ortaya çıkan reaksiyonel bir fenomen olup olmadığı ile alakalıydı ama yanlışsam düzeltin, siz belli bir noktaya kadar öyle olduğunu -özellikle Arap perspektifine yönelik verdiğiniz örneklerden ötürü- söylediniz. Öyle diyebilir miyiz?
Tabi evet, Arapların da zihninde bu var – tabi dışarıdan da bir etki var. Araplara mesela “siz Kureyş soyusunuz, peygamberin soyusunuz. Daha “barbar” bir kavim, Türklerin tebaası zaten olmamalısınız” düşüncesi 19. yüzyılın ortalarından itibaren böyle farklı formatlarda işlenmiş. Türklerin halifeliği gasp ettiği gibi düşünceler hep onların entelektüelleri arasında kabul görmüş. Tabii ki savaş sonrasında da bu bağlamda belli bir noktaya kadar düşünmek mümkün.
7. Son sorum aslında fazlasıyla spesifik bir soru olacak. Yanlış hatırlamıyorsam bu konu hakkında başarılı bir makaleniz de var. Sizce İttihatçılardaki milliyetçilik anlayışının gelişme sürecinde ve -sadece daha milliyetçi olmayan veya Türk-İslam sentezine devam etme noktasında da değil- genel olarak yaşanan ideolojik değişimin kartpostal, gazete ve benzeri kaynaklarda nasıl bir yansıması var mı? Kısa bir dönem olduğu için böyle bir yansıma kolayca görülebilir mi?
Batı’dakinden hemen sonra, batıdaki örneklerinin arkasından bizde de bu görseller çok erken bir vakitte keşfediliyor ve tabii ki bu dini hassasiyetler göz önüne alınarak kullanılıyor. II. Abdülhamid’in iktidar devresine denk geliyor bunun Avrupa’da yaygınlaştığı dönem, tabii ki Avrupa’daki sirkülasyonu ile karşılaştırdığımızda bizdeki çok daha mütevazi. Bir kere başta okuryazarlık oranı, işte endüstrileşme gibi pek çok faktörler var. Yine biraz daha eğitimi sınıf bu durumun farkında ve bunun önemi bir malzeme olduğunun da farkındalar.
Tabii ki Abdülhamit’in sansür konusundaki hassasiyeti herkesçe malum, pek çok dini şey bile, Yıldız Sarayı örneğin ya da işte bunun dışındaki diğer pek çok caminin de kullanılmasında, basılmasında belli yasaklar getirilmiş. Her şeye rağmen yine de kullanılıyor ama. Mesela kadının görünürlüğü çok yaygın, özellikle elit kadınlar kimlikleri çok belirli ya da belirsiz. Portre ve bunun kartpostal gibi şeklinde bir sirkülasyon var. E tabi I. Dünya Savaşı’na geldiğimizde inanılmaz bir duruma dönüşüyor kartpostal olayı. Hem bir kartpostal ile durumunu belli etme hem de propaganda amaçlı. Tabii yine burada da Batı çok ciddi bir önde. Bizde de var da büyük asker kartpostalları ama tabi bize yine olay dönüp dolaşıp okuryazarlık meselesine geliyor ve tabii hayat alışkanlıkları ile de alakalı. Yine de Kızılay’ın bastığı propaganda kartpostalları var mesela. İlginç örneklerden birisi İngiliz istihbaratının eline geçmiş Kızıldeniz’den uzak bir noktada. Bizimkiler yıkılmış bir camiyi “Bunu İngiliz bombardımanı yıktı” diye yazmışlar altına. Bende bu görsel de var. Ancak diyorlar ki bu gerçek olamaz çünkü burası zaten top menzilinin dışında bir yer, denizden yapılacak bir atışta vurulacak bir yerde değil – bu tamamen propaganda amaçlı gibi görünüyor. Az sayıda da olsa bizimkilerin de propaganda amaçlı bu tip görseller kullandığını görüyoruz. Buna ek olarak kutsal şeyleri öne çıkarmak, öncelemek; bunlar sabit.
Çok övünmek, yani o bayrağın altında yaşamak konusunda verilen içerikler altındaki dizelere baktığınızda. Bence Türk eliti de bu işin öneminin farkında. Sakarya Savaşı sürecinde yapılmış çok güzel görseller var. İçerikte de görüyorsunuz belli bir zekanın ürünü olduğunu. Küçük bir alan, kısıtlı imkân ama çok şey anlatma kaygısı ile bir kısmı kesinlikle çok başarılı. Örneğin eski zaferleri hatırlatan kartpostalların basıldığını görüyorsunuz, Mohaç Zaferi mesela aradan geçen onca vakitten sonra tekrar hatırlatılıyor, bir kartpostalda basılıyor. Selim Deringil hocanın yine “Simgeden Millete” kitabında simgeyi ve milleti özdeşleştirdiği kitabında da anlatıyor, simgeler önemli her millet için. Zuhur ediyor bu farklı şekillerde, bazen bir kartpostalda ya da başka şekillerde. Milliyetçilik elbette çok yansıyor kartpostalların her bir aşamasında. İttihatçılar bu işi biliyorlar zaten. Propaganda için deniyor ya zaten ‘silah olan sözler’. Gerçekten de bunun bir manası var. Gerçekten de Türkler de Almanlar da aynı şekilde çok önemsemiştir. Cihat-ı Ekber’den de beklenti büyük bu anlamda. Ancak şu da var, savaş çok dünyevi bir şey. Her ne kadar uhrevi bir hava büründürülmeye çalışılsa da kim iyi propaganda, iyi lojistik, iyi ikmal, sonuç oradan belli oldu diyebiliriz.
Atakan Yurdakul
Milliyetçilik Çalışmaları Staj Programı
