Fransa’daki Uluslararası İlişkiler Çalışmaları Merkezi (CERI), ekonomi politikten politik sosyolojiye kadar zengin bir faaliyet alanı olan saygın bir araştırma merkezi olarak biliniyor. Büyük ölçüde SciencesPo Üniversitesi tarafından desteklenen Merkez, Fransız hükümeti ile Avrupa Birliği kurumlarından da bağışlar alıyor. Merkezin başkanlığını 2009 yılından bu yana Prof. Christian Lequesne yürütüyor. Doç. Dr. Veysel Ayhan’ın yaptığı söyleşide Lequesne, Türkiye-AB ilişkileri, Türkiye’nin bölgesel etkinliği ve Türk dış politikası konuları üzerine değerlendirmelerde bulundu. Lepuesne, “Yıllar önce Türkiye’nin Arap ülkelerine model olup olmayacağı yönünde bir soruyu bana sormuş olsaydınız kesinlikle, hayır derdim. Fakat son dönemde Türkiye’nin imajının oldukça değiştiğine tanık olmaktayız. Ben tüm faktörlerin yanında yumuşak gücün de etkili olduğunu düşünmekteyim” dedi.
Doç. Dr. Veysel AYHAN: Sayın Lequesne Türkiye’den döndükten hemen sonra mülakat için zaman ayırdığınızdan dolayı teşekkür ederim. Kısaca bir grup akademisyenle birlikte yürütmüş olduğumuz projeyi tanıtarak başlamak istiyoruz. TUBITAK tarafından desteklenen ve genel olarak tam üyelik sürecinde Türkiye-AB ilişkilerini konu olan bir çalışma yürütmekteyiz. Bu kapsamda öncelikli olarak bir değerlendirme sorusuyla başlamak istiyoruz. Türkiye seyahatinizi değerlendirebilir misiniz? Türkiye’nin koşullarını ve genel itibariyle Türkiye’yi nasıl buldunuz?
Christian LEQUESNE: Aslında, eğer kısa bir seyahatte bulunduysanız, kesin yargılarda bulunmak oldukça zordur. Çok kısa bir seyahat olmasına karşın görüştüğüm ve gördüğüm birçok şey beni oldukça etkiledi. İlk olarak, toplumun oldukça fazla olan dinamik yapısı ve özel sektörlerdeki dinamizmin beni şaşırttığını ifade etmem gerekir. Aslında, bu durum biraz kritik bir analiz içermekte ve ne zaman bireyler sektör veya iş alanı gibi kavramları kullansa genellikle büyük şirketlerin faaliyetlerini dile getirmektedirler. Ancak Türkiye’de küçük ve orta derecedeki işletmelerin dinamiğini ve hareketliliğini görmek oldukça harikaydı. Beni en çok etkileyen ikinci şey ise, Atatürk sembolüydü ki o Türkiye Cumhuriyetinin kurucusudur ve gittikçe etkisinin azalması beni çok şaşırttı ve ben oldukça ilginç buldum bu noktayı. İstanbul’dan, Ankara’ya gitmek için, İstanbul’un Asya kısmında inşa edilmiş yeni hava alanında bekliyordum ve Atatürk portresi aradım ve çok ilginç bir şekilde bulamadım. Üçüncü konu ise kesinlikle Türkiye’nin elit kesimi ile alakalıdır. Şu bir gerçek ki, Türkiye’de yeni elit kesim ortaya çıkmıştır. Eğer, genel itibariyle beş yıl önceki Türk elitlerini bakacak olursak, onların önemli bir kısmı İstanbul ve diğer bölgelerden gelen kesimlerden oluşmaktaydılar. Söz konusu kesimlerin önemli bir kısmıyla uluslararası projelerde veya konferanslarda görüşmüşüzdür. Ayrıca bu elitlerin önemli bir kısmı uluslararası eğitim veren okullarda eğitim görmüşlerdi. Örneğin, eski elitlerin çoğunun batı değerlerine aşina bir eğitim veren Galatasaray Üniversitesi veya Robert Koleji gibi eğitim kurumlarından mezun olmuşlardı. Ancak yeni dönemde farklı bir elit kesim olduğuna tanık oldum. Bunlar Türkiye’nin birçok bölgesinden geliyor ve farklı bakış açılarına sahipler. Sanırım, bu gelişme ülkenin demokratikleşmesi ve farklı üniversitelerden bürokrasiye ve üniversitelere bireylerin yerleşmesiyle de doğrudan ilişkili bir durumdur. Yeni elitlerin sosyo ekonomik olarak da diğerleriyle karşılaştırıldıklarında daha düşük bir gruptan geldiklerini görmektesiniz.
Bununla birlikte elbette toplumda halen eski elitlerin bazı kurumlarda varlıklarını sürdürdüklerini görmeniz mümkündür. Ancak genel olarak Türk toplumunda, yeni bir elit kesimin ortaya çıktığını belirtmek gerekir. Bu yüzden, tüm bu gelişmeler, Türkiye’de neler olduğu konusunda bizler açısından oldukça önemli ipuçları içermektedir.
Doç. Dr. Veysel AYHAN: Bu aslında bir tür sosyal gelişimdir. Diğer yandan Türk dış politikasına gelecek olursak, son zamanlardaki Türk dış politikasını nasıl değerlendirirsiniz?
Christian LEQUESNE: Hangi açıdan?
Doç. Dr. Veysel AYHAN: Türkiye-AB ilişkileri başta olmak üzere Ortadoğu, Kafkasya, Orta Asya ve Balkanlarda izlenen dış politika açısından ne düşünüyorsunuz. Türkiye’de bir değişim yaşandığını söylediniz, sizce bu değişim dış politikada yansımış olabilir mi?
Christian LEQUESNE: Kesinlikle, Türk dış politikasınız artık Amerika gibi bir dış devlete bağımlı olmadığı aşikârdır. Geleneksel olarak, Türk dış politikasında bazı ana unsurlar vardı ve bunların başında da Türkiye-ABD ilişkileri gelmekteydi. Ancak son dönemde Türkiye küresel düzeyde bir rol oynama yönünde dış politika takip ediyor. Sadece bölgesel bir rol üstlenmekte yetinmiyor ki bu da çok enteresan bir noktadır. Bununla birlikte bölgesel düzeyde Ortadoğu, Balkanlar ve Kafkaslarda etkili bir aktör olma yönünde de önemli açılımlar gerçekleştirilmektedir. Aynı zamanda söz konusu bölgelerde, Türk sektörü özelliklede Türk inşaat sektörleri büyük çapta aktiftirler. Çin’den sonra Türkiye inşaat sektöründe ikinci büyük ülke konumundadır. Ayrıca Türk Başbakanının Afrika ziyareti de oldukça enteresan bir durumdu benim için. Yakından takip edebildiğim kadarıyla Türk Dışişleri Bakanlığı Afrika’da birçok konsolosluk açtı. Tüm bunlar, küresel rol süreci için bir gelişim evresidir ve oldukça dikkat çekici bir durumdur. İkinci nokta ise Türkiye uzunca bir dönem Arap dünyasıyla ilişkilerini belli bir seviyede tutmaktaydı. Şayet yıllar önce Türkiye’nin Arap ülkelerine model olup olmayacağı yönünde bir soruyu bana sormuş olsaydınız kesinlikle, hayır derdim. Fakat son dönemde Türkiye’nin imajının oldukça değiştiğine tanık olmaktayız. Türkiye’nin Ortadoğu’da son derece aktif olmasını açıklayacak birçok unsur bulunmaktadır. Ancak ben tüm faktörlerin yanında yumuşak gücün de etkili olduğunu düşünmekteyim. Üretim alanında de örneğin Mısır’a gittiğinizde oradaki birçok klimanın Türkiye’den alındığını görürsünüz ve Türk mallarının piyasada önemli bir yer tuttuğunu görürsünüz. Diğer yandan üretilen malların üretim bölgesi olarak Türkiye’nin birçok şehrinde olması da dikkat çekicidir. Ancak yumuşak güç unsurlarına değinecek olursak Türk dizilerinin oynadığı role özel vurgu yapmamız gerekir. Örneğin Arap ülkelerinde oldukça önemli sayıda Türk dizileri oynamaktadır. Sizce neden Mısır veya Pakistan’da Türk dizilerinin bu kadar popüler olduğunu sormak gerekir. Bence bunun asıl sebebi Türkiye’nin bir Müslüman ülke olmasına karşın örneğin kadın erkek eşitliğini dizilerde göstermesi gibi modern unsurların gösterilmesi Arap toplumunu etkilemektedir. Tüm bunlar o ülkeler için oldukça ilgi çekicidir ve özelliklede kadınlar için cezp edicidir. Filmlerinizde, açıkça kariyer sahibi kadınların gösterilmesi, kadınların toplumsal hayattaki rollerinin önemsenmesi Arapların dikkatini çekmektedir. Türkiye’den gelen modeller, simgeler, mesajlar ve semboller Ortadoğu için ilgi çekicidir ve etkileyicidir.
Türkiye yumuşak güç unsurlarını iyi kullanmaktadır. Yalnızca filmler değil aynı zamanda kriz ve doğal afetler karşısında yardım kuruluşlarının aktif çabaları da oldukça önemlidir. Bu noktada selden sonra Pakistan’da olanlar oldukça açıklayıcı bir örnektir. Türkler selden sonra Pakistan’daki kurtarma ve yardım programlarının yürütülmesinde Avrupalılardan daha aktif bir rol oynadılar. Türk işçilerinin Pakistan’da kurtarma operasyonları sırasında daha önce bir tecrübeye sahip olmamalarına karşın onlarca Pakistanlıyı idare etmeleri dikkat çekicidir. Bu noktada da neden Türk işçilerin Avrupalılardan daha kolay bir şekilde Pakistanlıları idare ettiği sorusu akla gelmektedir. Ebetteki, iki toplum arasındaki kültürel değerlerin bir etkisi vardır. Pakistanlılar, Türklerle aynı zamanda ortak kültürel değerlere sahip olduklarını düşünürler. Tabili bu benim düşüncemdir. Dolayısıyla İslam vurgusuna geri gitmek zorunda kalıyoruz ki Türkiye’de açık bir şekilde anlaşıldığı üzere İslam olgusunu öne çıkartmaktadır. Bir dönemler Türkiye’deki elitler tarafından İslam kelimesi bile telaffuz edilmezken, yeni dönemde sürekli bunu telaffuz etmeleri dikkat çekmektedir. Önceden tanıdığım akademisyen bir arkadaşıma Türkiye’nin neden Pakistan gibi ülkelerde daha başarılı olduğunu sorduğumda bana zorlanarak da olsa Türkiye’nin söz konusu ülkeler gibi Müslüman bir ülke olması olduğunu söylemişti. Eskiden olsa bunu söylemek oldukça zordu. Bu sebeplerden ötürü Ortadoğu’da Türkiye’nin seküler sistemi desteklediği zamanlardan farklı olarak daha Müslüman bir ülke olarak algılandığını düşünmekteyim.
Diğer yandan aynı zamanda çağdaşlığı ve moderniteyi de içinde barındırması Arapların Türkiye’ye olan ilgisini artırmaktadır.
Doç. Dr. Veysel AYHAN: Birçok Ortadoğu ülkesinde bulundum ve sizin de işaret ettiğiniz gibi çok rahat bir şekilde onların evlerine misafir oldum. Birçok ortak paydamızın olması Onlarla daha rahat iletişim kurmamızda bizlere oldukça yardımcı oldu. Diğer yandan Türkiye’nin bu bölgelerde aktif olmasının Türkiye-Avrupa Birliği ilişkilerine nasıl etkilemektedir.
Christian LEQUESNE: Dünyadaki en sıcak konuların başında Ortadoğu’daki sorunlar ve krizler gelmektedir. Özellikle Amerikan askerlerinin Irak’tan ayrılmasından sonra, Irak’taki sürecin nasıl olacağı ciddi Batıyı ciddi şekilde kaygılandırmaktadır. Irak’taki durumun daha da kötüye gitmesi ve ülkede Şiiler, Kürtler ve Sünniler arasında bir iç savaşın yaşanması kuvvetle muhtemeldir. Diğer yandan Irak sorununda meşru ve etkili olabilecek ülkelerin başında ise Türkiye gelmektedir. Afganistan’daki konumundan sonra bunu kolaylıkla söyleyebiliyorum. Eğer Avrupa, Ortadoğu’yu istikrarlı hale getirmek istiyorsa, Türkleri kendi içinde barındırması oldukça önemlidir. Çünkü Türkiye’nin Ortadoğu’da bazı kesin meşru rollere sahip olduğu açıktır. En basit anlamda Türkiye bölge ülkeleriyle nasıl bir ilişki kuracağını ve onlara nasıl davranacağını biliyor. Türk diplomasisi, Iran diplomasisinden daha siyasidir ve politik etki olarak da bölgede daha kabul edilebilir bir ülkedir. İki ülkenin etki alanını karşılaştırmak bile doğru değildir. Ebetteki Ortadoğu’dan dolayı Türkiye, Avrupa Birliği için büyük bir önem teşkil etmektedir.
Doç. Dr. Veysel AYHAN: Bir Fransız entelektüeli olarak Türk Dış Politikasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Christian LEQUESNE: Fransızlar, aslında çok net bir algıya sahiptirler. Fakat Fransızların problemi Türkiye’nin AB’ye tam üyelik sürecidir. Açık söylemek gerekirse üyelik süreci ilişkileri zehirleme hikayesidir. Yani Türk- Fransız ilişkisini zehirliyor bu konu. Fransa ve Fransızlar Türkiye’nin yeni uluslararası rolünün oldukça farkındadırlar. Ortadoğu’daki krizlerin aşılmasında Türk diplomasisinin öneminin farkındadırlar. Fakat, üyelikle ilgili olarak kamuoyunun genel bakışından dolayı Başkan Sarkozy Türkiye’nin genişlemenin bir parçası olmaması konusunda açık bir karşı duruş sergilemektedir. Diğer yandan bazı gurupların da özel sebeplerinden dolayı Türkiye’nin üyeliğine karşı çıktığını biliyoruz. Bu ülkede politik açıdan oldukça etkili çalışan bir Ermeni diasporası vardır. Siyasi bir baskı grubu olarak bunların Fransa’da özel bir konumu bulunmaktadır. 1915’te neler olduğu konusunda yürütülen tartışmalarda bunun bir soykırım mı yoksa bir iç savaş mı olduğu olgusu öne çıkmaktadır. Tüm Fransız hükümetleri üzerinde bu konuda güçlü bir baskı alanı oluşturmaktadır.
Doç. Dr. Veysel AYHAN: Sizin bakış açınıza göre Fransa’daki Türkiye algısı nasıldır? Fransa’da görüştüğümüz akademisyenler, gazeteciler veya bazı sivil toplum liderlerinin ağırlıklı olarak sorunları gündeme getirmesi dikkatimizi çekti. Oysa Almanya’da gerçekleştirdiğimiz görüşmelerde daha çok Almanya’nın uzun dönemli stratejik çıkarları gündeme gelmişti. Fransa’da ise sizin Kıbrıs’la ve diğer bölgelerle sorunlarınız var deyip sürekli sorunlardan konuşuyorlar. Açıkçası bu iki ülke arasındaki derin farklı kavrayamıyorum.
Christian LEQUESNE: Aslında bu daha çok kiminle konuştuğunuza bağlıdır. Eğer, iş sektöründen insanlarla konuşursanız, onlar, kesinlikle uzun dönemli bir stratejiye vurgu yaparlar. Çünkü Türkiye’de son on yıldır ticari hayatta neler olduğunu iyi gözlemliyorlar. İş adamları Türkiye’yi yatırım yapmak, ihracat yapmak veya Asya’da, Balkanlar’da, Ortadoğu’da ve Kafkaslarda bir pazar kurabilmek için önemli bir ortak olarak görmektedirler. İş dünyası Türkiye ile ilişkilere stratejik bir önem atfetmektedir. Diğer yandan politikacılar ve bürokrasi ise daha çok geçmiş ve dini unsurlarla ilgilenmektedirler. Açıkçası Türkiye’nin Fransa’da iyi bilindiğini söylemek oldukça güçtür. Elitler arasındaki bile derin Türkiye bilgisi çok fazla gelişmemiştir; yani siyasetçileri de bilgisi pek iyi değildir. Birçok Fransız için Türkiye güzel bir tatil mekânıdır. Türkiye’ye giderler ve geri geldiklerinde ise hiç bir zaman Türklerin bu kadar çana yakın olduklarını fark etmediklerini ifade ederler.
Az bir kesim gerçekten Türkiye’de neler olduğunu ve AKP’nin ne olduğunun farkındadırlar. Bununla birlikte AKP’yi analiz etmek de zordur. Eğer sadece AKP’yi bir İslam partisi olarak adlandırırsanız, bu olayları daha da zorlaştıracaktır. Üstüne üstlük İran’la kıyaslarsanız, bu tamamen anlamsız bir analiz olur. Fakat bunu anlayabilecek çok fazla insana sahip değiliz. Bu yüzden, başında bulunduğum bu araştırma merkezi Türkiye ile ilgile araştırmaların büyük bir önem vermektedir. Fakat politikacılara bakarsak, son zamanlardaki Türkiye’yi bilen çok fazla liderin çıkmadığını görmemiz gerekir. Almanya’ya gelecek olursak, Almanya’da oldukça fazla Türk vatandaşı ve göçmen bulunduğundan Almanların Türkiye hakkında daha net ve açık bilgilere sahip olduğunu görmekteyiz. Ayrıca şimdi ikinci ve üçüncü kuşak Türk-Alman jenerasyonu ortaya çıkmıştır. İyi eğitim olan bu kuşaklar Türkiye ve Almanya arasında bir köprü vazifesi görmektedirler. Bir zamanlar Almanya’da bir profesörü ziyarete gittiğimde birçok Alman ve Türk akademisyen ve öğrencinin söz konusu Üniversitede eğitim aldığını fark etmiştim. Bu olgu bile Almanların neden Fransızlardan farklı düşündüğünü açıklamaktadır.
Doç. Dr. Veysel AYHAN: Bu kapsamda Fransa için, Türkiye’nin üyelik sürecindeki en önemli faktörler nedir?
Christian LEQUESNE: Bence, üyelik sürecinde açıkça, Kıbrıs sorunu hakkında konuşabiliriz, Ermeni soykırımının tanınması önemlidir, Kürt’lerle ilişkili olan insan hakları konusu da önemlidir. Diğer yandan sıradan bir Fransız vatandaşı için Türkiye farklı kültüre sahip bir ülkedir. Bu insan için, Türkiye Avrupa’nın bir parçası olarak algılanmaz. Kamuoyu bağlamında bakıldığında Türkiye’nin üyelik sürecinin zor olduğunu belirtmek gerekir. Polonya ve Slovakya’yı aldığımızda, asla bu tür sorular ve endişeler gündeme gelmedi. Fakat konu Türkiye olunca kimliksel endişeler gündeme geliyor. Daha da açık bir deyişle Fransız kamuoyu Türkiye’nin Avrupalı olup olmamasını sorun ediyor ve bu sorunlar her zaman gündemdedir. Sokakta yürüyen kadın veya erkek sıradan bir Fransız vatandaşı Kıbrıs’ta neler olduğunu veya 1915’de neler olduğunu bilmez, anlamaz ve bir bilgisi de yoktur. Bununla birlikte beyinlerinde, kesin, kuralcı bir yabancı kavramı bulunmaktadır. Kamuoyu için Türkiye Avrupa’nın bir parçası değildir ve neden Avrupa’nın bir parçası olmak istediği sürekli sorgulanır. Diğer yandan politikacılar ise Sarkozy’nin yaptığının aynısını tekrarlarla; çünkü politikacılar ulusal algıya seslenirler ve asla gerçekleri açıklamazlar. Fakat her şey bilindiğinden daha karmaşıktır. Sarkozy kamuoyu ve kültür bağımlısı bir lider olarak karşımıza çıkmaktır. Onun için politikada kültür önemlidir ve Avrupa’nın ve Avrupalılık kavramının kesin dış sınırları ve çizgileri bulunmaktadır. Nitekim halkta Başkanın düşünce tarzına yakındır.
Doç. Dr. Veysel AYHAN: Sizce, entegrasyon sürecinde gelinen noktayı nasıl değerlendirmek gerekir?
Christian LEQUESNE: Benim kişisel görüşüme göre genişleme sürecinde iki taraf arasındaki müzakere süreci sürmelidir. Birçok büyük üye Türkiye’yi Avrupa Birliği’ne dâhil etmek istememesine rağmen Türkiye’nin AB’ye katılım müzakerelerini sürdürmekteyiz. Ancak müzakerelerde gelinen noktanın sorgulanması gerekir. Müzakere sürecinden sapılmış ve Türkiye ile nasıl bir ilişki kurulacağının tartışıldığı bir platforma kaymışız. Fakat bence bu noktada da eğer bazı üyeler gerçekten Türkiye’yi istemiyorsa bunu açık bir şekilde deklere etmeleri gerekir. Çünkü, bu ikiyüzlülüğe devam edebileceğimizi düşünmüyorum.
Üyelik sürecinin biraz da Türklere bağlı olduğunu düşünmekteyim. Eğer, Türkiye’de AB üyeliği ile bir anket çalışması yürütürseniz, üyelik isteyenlerin oranlarında bir düşüş olduğunu görürsünüz. AB üyeliğinin artık eskisi kadar popüler olmadığının farkındayız.
Doç. Dr. Veysel AYHAN: Eğer ki Türkiye sizin de belirtmiş olduğunuz üzere ekonomik ve dış politikada kendi yoluna devam ederse ve Avrupa Birliği de aynı kalırsa, ilişkilerin kopmasından dolayı kaybeden taraf kim olur?
Christian LEQUESNE: Hangi tarafın doğrudan kaybedeceğinden emin değilim. Ayrıca ekonomik ve politik olarak ilişkiler sürerse vize muafiyetleri, ticaretin önündeki engeller ve ticari işbirlikleri sürerse her iki tarafında kazanmaya devam edeceğini düşünmekteyim. Eğer ki tüm bu hali hazırda sahip olduğumuz ilişki düzeyini koruyup onu geliştirebilirsek, taraflar arasında ciddi bir sorun oluşacağını zannetmiyorum. Diğer yandan genç iş gücü sorunu konusunda AB’nin Türkiye’den yararlanabileceğini düşünmekteyim AB ülkelerinin göçmenlerle ilgili yasalarını yumuşatması gündeme gelebilir. Ancak ilişkiler kopma noktasına gelirse bundan her iki tarafından zarar göreceğini düşünmekteyim. Daha önce sorduğunuz Köprünün ne anlama geldiğini soruyorum kendime. Türkiye’yi destekleyen Avrupa Birliği üyeleri sürekli olarak Avrupa Birliğinin içinde İslam ülkelerine model olabilecek bir ülkeye ihtiyacımız olduğunu tezi aklıma geliyor. Türkiye’nin iki taraf arasında bir köprü rolü üzerinde duruluyor. Esasında köprü bildiğiniz gibi hem nehrin bir tarafında hem de ortasındadır ve karsıdan karıya geçersiniz köprü sayesinde. Köprü, hem fiziksel hem de diğer özellikleriyle bir anlamda her iki tarafında özelliklerini taşır. Dolayısıyla Türkiye’nin böyle bir pozisyonu olduğunu görmemiz gerekir.
Doç. Dr. Veysel AYHAN: Bazıları Türkiye’nin Avrupa Birliği’nin bir parçası olmayacağını ileri sürürken, birçok gerekçe ortaya koymaktadır. Bunları nasıl tanımlamak gerekir?
Christian LEQUESNE: Üyelik sürecinde Türkiye yeterinde gelişmiş mi, ekonomik, güvenlik ve demokratik sistem itibariyle yeterince istikrarlımıdır gibi sorular gündeme gelmektedir. Ayrıca Türkiye köprü rolü üstlenme kapasitesine sahip mi ve köprünün ortasında olup eğer sular taşarsa, yıkılacak mıdır gibi sorular sorulmaktadır. Bence bu konuda AB kamuoyunun kafası oldukça karışık.
Doç. Dr. Veysel AYHAN: Yanıtlarınız için teşekkür ederiz.
Doç. Dr. Veysel AYHAN
ORSAM Uzmanı
Abant İzzet Baysal Üniversitesi Öğretim Üyesi
* Bu mülakat Doç. Dr. Veysel Ayhan ve tarafından TUBITAK projesi kapsamında 3 Eylül 2010 tarihinde Paris’te gerçekleştirilmiştir.
