Bu röportaj Dr. Öğr. Üyesi Atakan Durmaz ile yapılmıştır.
1) Öncelikle kendinizden bahseder misiniz?
Samsun Üniversitesinde ekonomi finans bölümünde öğretim üyesiyim. Alanım Göç Ekonomisidir. Bu anlamda daha çok diasporanın ekonomik etkileri, beşeri sermaye ilişkisi, uluslararası ekonomik göç üzerine çalışmalar yapmaktayım ve çeşitli göçün ekonomik etkileri veya göçün ekonomik nedenleri gibi alanlara odaklanmaya devam eden bir süreç içerisindeyim.
2) Uluslararası göç akış rotası günümüz Avrupa’daki yerli nüfusu sizce nasıl etkilemektedir?
Bu olaya uluslararası göç akımlarının ekonomik etkileri üzerinden bakmak bence daha doğru olacaktır. Çünkü her göç akımı beraberinde özellikle çalışma çağında bir nüfusun bir yerden başka bir yere göç etmesi şeklinde gerçekleşir; haliyle bu nüfus, hayatını idame ettirmek için göç ettikleri yerlerde çalışma ihtiyacı hissetmektedirler. Dolayısıyla burada yeni bir iş gücünün veya iş gücü arzının o piyasaya girmesi başlangıçta yerel nüfusu ücretler bağlamında etkileyebilir. Çünkü bu konu üzerine çok fazla teori vardır. İlk teori, gelen göç akımlarının yerli nüfusu olumsuz etkileyebileceği yaklaşımıdır. Bunun sebebi, gelen göçmenlerin yerlilerin birer ikamesi olabileceği ve bu rekabette de yerli iş gücünün ücretlerinin düşeceği varsayımı ile hareket edilmiştir. Ancak sonraki süreç pek de böyle gerçekleşmemiştir. Neden bu bahsedilen konunun dışına çıkıldığı incelendiğinde ise, gelen göçmenlerin yerel iş gücüyle rekabet etmedikleri ve daha çok onları tamamlama unsuru olarak ortaya çıktığı görülmüştür. Çünkü göçmenler, daha çok yerli nüfusun yapmadığı iş kollarında istihdam edilmektedirler. Biz bunlara kirli, zor ve tehlikeli işler diyoruz. Baktığımız zamanda, göçmenler daha çok bu anlamda istihdam etmektedir. Gelen göçmenler, daha çok niteliksiz diye tabir ettiğimiz düşük vasıflı iş gücüyle rekabet halindedirler. Ekonomi açısından değerlendirdiğimizde daha çok yeni iş imkanları yaratmaları, yerel nüfusun tamamlayıcısı rolü üstlenmeleri nedeniyle pozitif görülmektedir. Örneğin, İspanya 90’lara doğru yaklaşık 1 milyon civarı göçmene vatandaşlık vermiştir ve o bölgede çilek tarlalarında çilek fiyatları önemli ölçüde artmıştır. Çünkü geçmişte vatandaşlığı olmayan bu işçiler çok düşük ücretlerle çalıştırılıyorlardı. Dolayısıyla çok ciddi bir ihracat ve çok ucuza bir maliyet gerçekleşmekteydi. Ancak İspanya hükümetinin böyle bir politika uygulamasıyla beraber artık onlar da vatandaşlık hakkına sahip oldukları için daha yüksek şekilde yerel nüfusun aldığı ücretlerden çalışmaya başlayınca çilek maliyetlerinde ciddi artışlar yaşanmıştır. Böylece AB ekonomisi üzerinde böyle bir etkisi olduğunu söyleyebilirim.
3) Peki, Avrupa’ya gelen bu göçmenler asimile ve entegrasyon süreci olarak yerli nüfusu nasıl etkilemiştir?
İnsanoğlu yapısı gereği, kendi dışındaki gruplara bir önyargı besler. Aynı inanca sahip değillerse, özellikle geçmişte birtakım çekişmeler yaşadıkları bir grup varsa anlaşmak daha da zordur. Bugüne baktığımızda yabancıların daha da gruplaştığı, bizim getto dediğimiz mahalleler vardır. Çünkü yerel nüfuslar bu grupları çok fazla kendi içlerinde barındırmak istemezler ve bunun sonucunda da bu gruplar kendilerini ait hissettikleri kişilerle beraber yaşamaktadır. Bu durumda, o toplumda bir yabancı gruplaşması oluşmaktadır. Yerel toplumlarda bu içgüdü hâkimdir. Bunun sonucunda özellikle ekonomik darboğaz ve ülkelerin içinde bulundukları daralma dönemlerinde birinci neden olarak hep “ötekilerin” varlığı tartışılmaya başlanır. Sanki onlar yerlilerin haklarını kullanıyorlarmış gibi bir algı vardır. Bunun da nedeni yine insanoğlunun başarısızlığı veya ortaya çıkan sorun için bahane üretme ihtiyacı taşımasıdır. Bunu psikolog ve sosyologlar da aynı şekilde değerlendirmektedir. Günümüzde Avrupa’daki göçmenlere bakış açısı bu şekilde olduğu gibi, ülkemizde de aslında bakarsanız yaşayan mültecilere çoğunlukla benzer bir bakış açısı hakimdir. Çünkü içinde yaşadığımız ekonomik bir daralma dönemi vardır ve insanlar bunun sorumlusu olarak genellikle “ötekileri” göstermeye çalışmaktadır. Şu an yaşadığımız süreç de bundan ibarettir.
4) Ötekiler derken, AB’nin Yunanistan örneğinde mültecilere uyguladığı insanlık dışı muameleyi nasıl takdir ettiğini gördük. Bunun arkasında tam olarak Müslüman nüfusun artması nedeniyle bir endişe yatıyor olabilir mi?
Evet, bunun da bir etkisi vardır. Ancak Avrupa Birliği -her ne kadar benimsemiyor olsa da- neticede bir Hristiyan birliğidir ve kendi birliği dışından grupların başka tarafa yönlenmesine çok sıcak bakmazlar. Burada, “biz orada istediğimizi yapalım, sonuçlarına başkası katlansın” imajı vardır. Örneğin kapitalizmin doğuşu, Avrupa Birliği’nin sömürme içgüdüsüyle hareket etmesinden kaynaklanmıştır. Avrupa Birliği’nin ortaçağın karanlık sürecinden ayrılması için gerekli olan parasal gücü bulmasının yolu, sömürge aracılığıyla gerçekleşmiştir. Aslında günümüzde de Avrupa, “yine sömürelim ama bize gelmesin” imajıyla hareket etmektedir. Tümüne ek olarak, bu süreç içerisinde dini ayrılıklar ve bunun üzerinden prim yapmaya yönelik popülist siyasi politikalar da kendine yer bulmuş durumdadır.
5) Avrupa, çoğunlukla Ortadoğu gibi ülkelerden gelen mülteci politikalarında Türkofobik endişelerle mi hareket etmektedir?
AB içerisinde yer alan devletlerin her ne kadar insan hakları gibi söylemleri olsa da “konu kendi çıkarları mı insan hakları mı” dediğimiz zaman kendi çıkarlarını her zaman bu bahsetmiş oldukları evrensel değerlerin önünde gördüklerini bilmekteyiz. Bundan birkaç yüzyıl önceki dönemlerde Avrupa’nın medeniyetleri dedikleri ülkelerde, Afrika’dan getirmiş oldukları farklı renklere sahip insanları oradaki topluma sergiledikleri hayvanat bahçelerine benzeyen insan bahçeleri vardı. Dolayısıyla bu kültürden beslenen ve günümüze kadar gelen bir topluluktan bahsediyoruz, yani hala bu kültürün izlerini taşıyor olmaları çok normal. Avrupa’da Türkofobi demek şöyle doğru diye düşünüyorum: bugün Almanya’ya gittiğinizde “Müslüman eşittir Türk” bakış açısı hakimdir. Ayrıca İslamiyet’e yönelik eylem veya söylemlerinde her zaman ilk hedef Türk kuruluşları, Türklerin ibadethaneleri veya kültür merkezleridir. Örneğin 1992 yılında Bosna’da yaşananlarda Sırplar, Boşnakları her zaman Türk diye nitelendirmişlerdir. Dolayısıyla Avrupa’da “Müslüman eşittir Türk” algısı çok yaygın bir algıdır ve Müslümanlığa doğru yapılan tüm eylemler ve söylemler aslında Türkofobi’ye yönelik diyebiliriz. Bugün baktığımız zaman Fransa’da Müslüman topluluklar arasında Türklerin oranı çok düşüktür ama Fransa Cumhurbaşkanı her türlü söylemini Türkiye Cumhurbaşkanı üzerinden gerçekleştiriyor. Bu bile bu tarz söylemlerde Türkofobi veya Müslümanlık endişesinin önemli bir göstergesidir diyebilirim. Ancak tekrar belirtmek gerekirse, bunların arkasında yatan temel durum ekonomik darboğazlardır. Daha doğrusu, ekonominin canlandırılacağı enerji havzaları içerisinde yeniden pay kapma savaşlarıdır. Hatırlayın, Birinci Dünya Savaşı da aslında enerji sahaları için çıkmıştı. Sonrasında İkinci Dünya Savaşı’nı bitirme hamleleri de yine Almanya’daki enerji sahaları üzerinde yön bulmuştur. Muhtemeldir ki üçüncü bir dünya savaşı çıkacaksa -ki ben çıkacağını iddia eden kişilerden biriyim- bu da yine enerji havzaları ekseninde gerçekleşecektir ve aynı şekilde Türkler bazında Müslümanların denklem içerisinde yer almasını istemiyorlar.
6) Çok kültürlü ve çeşitlilik içinde birliği önemseyen Avrupa, aynı zamanda yoğun mülteci ölümlerine kayıtsız kalmıştır. Bu bağlamda söylediklerinize ek olarak, Avrupa’nın değer sınavı nasıl bir süreçten geçmektedir?
Avrupa, bu değer sınavını baştan kaybetmiş fakat torpille sınıf geçmiş bir öğrencidir. Dün de böyleydi, bugün de böyle olacak. Hele ki bu mülteciler Müslüman ise, Avrupa’nın vatandaş olarak görmediği gruplar ise, Avrupa’nın değer sınavında insan hakları ihlali olarak görülmemektedir. Örneğin yaralanan bir İsrail askeriyle karşılaştırıldığında Burundi’de bir kasabanın yok edilmesi, Avrupa medyasındaki olaylara baktığınızda gündeme bile gelmemiştir. Dolayısıyla Avrupa, kendi değer sınavındaki cevap anahtarını zaten elinde bulundurmakta ve kendisi için önemli olmadığını düşündüğü grupların üzerini çizip onlar üzerinden bir değer algısı ortaya koymaya çalışmaktadır. Yine başka bir örnek olarak Fransa’da elinde bıçakla birkaç kişiyi öldüren bir kişinin yarattığı olay terör olayı olarak nitelendirilirken Ortadoğu’da her gün onlarca bomba patlamakta ve binlerce insan ölmektedir ancak Avrupa’da bunun önemsenmediği ortadadır. Ya da bugün Türkiye’de terör örgütü olarak değerlendirilen pek çok grup, Avrupa’nın yazılı unsurlarında terör örgütü olarak değerlendirilirken eylemlerinde Avrupa en büyük destekçi rolünde bulunmaktadır. Yaşanan olaylar Avrupa ajandasında ne dile getirilmiş ne de değerlendirilmiştir. En son örnek olarak Fransa’da 3 terörist PKK’lı öldürüldüğünde günlerce haber yapıldı. Fakat Türkiye’de o süreçte halihazırda bir sürü sivil hayatını kaybetti ve şehit verildi. Avrupa’da ise tek bir eylem ya da söylem gerçekleşmedi. Dolayısıyla, çok kültürlü ve çeşitlilik içinde birliği önemseyen Avrupa diyorsunuz ama öyle bir durum ancak söylemler için gözle görülür halde. Bugün Almanya’da 15 milyon göçmen kökenli nüfus yaşamaktadır. Almanya’nın genel nüfusu 85 milyon ancak Almanya kendisini göçmen nüfuslu olarak değerlendirmemektedir. Fransa da böyle. Bugün hala Azerbaycan olayında Fransa, Ermenistan’ı savunmaktadır ve bahsedilen bütün olaylar uluslararası kuruluşların nezdinde anlaşmalarla dile getirilmiş olan şeylerdir. Karabağ’ın 30 senedir ihlali BM’de bahsediliyor olmasına karşın BM yine Ermenistan’ı desteklemiştir, çünkü çıkarına göre hareket etmektedir. Sadece AB değil, Batı devletlerinin de çıkarları çok kültürlülüğü destekliyorsa ancak destek vermeyi gerektirmiyorsa, hiçbir Avrupa ve batı devleti bu durumu önemsemez. Yunanistan, Bulgaristan ve Macaristan da yaşananları gördük. Macar bir gazetecinin mültecilere ne yaptığını gördük. Fakat sorduğunuzda gazetecilik, evrensel bağımsızlık gibi normlar nerede kaldı? Söylem var ama eylem yalnızca işimize gelirse.
7) Peki, sizce Türkiye doğrudan AB’ye üye olursa göç hareketlerinde özetle nasıl değişiklikler söz konusu olabilir?
Öncelikle, Türkiye’nin doğrudan AB üyesi olacağına inanmıyorum. Şayet AB üyesi olursak olacağımız dönemde o birliğin bir fonksiyonun kalacağına da inanmıyorum. Fonksiyonlu bir AB içinde Türkiye’nin doğrudan üyeliğinin olacağını düşünmüyorum. Bunun birkaç nedeni var. Bunlardan ilki için Güney Kıbrıs Rum Yönetimi’nden bahsedecek olursak, bizim ülke olarak tanımadığımız bir ülke şu an AB vatandaşıdır. Dolayısıyla AB’ye bir ülkenin üye olabilmesi için birliğin üyelerinin tamamının o ülkeyi kabul etmesi gerekmektedir. Güney Kıbrıs Rum Yönetimi’nin tanımadığı, resmi olarak kabul etmediği bir devlet bizim o birliğe üye olmamızı ister mi? Biz tanımıyoruz ama onlar kendilerine Kıbrıslı diyorlar. Başka bir problem ise şu: AB’de biliyorsunuz ki komisyonların oluşum şekilleri ülkelerin birlik içindeki nüfus ağırlığına göre yapılmakta ve buna göre Türkiye yanlış hatırlamıyorsam Almanya’dan sonra ikinci sırada nüfus ağırlığında. Peki böyle bir nüfus ağırlığı konumundan dolayı Fransa, Hollanda veya diğer AB devletleri Türkiye gibi bir devlete karşı kendi ağırlığını kaybetmek ister mi? Sonrasında ise AB de bu fonlardan, yardımlardan, projelerden yine nüfusa oranla bir dağıtım gerçekleştirmektedir. Ben Fransa, Hollanda ve diğer AB devletlerinin böyle bir süreçte Türkiye Cumhuriyeti’nin birliğe üyeliğine doğrudan onay vereceğini düşünmüyorum açıkçası. Diyelim ki Türkiye’nin AB’ye üyeliği onaylanmış olsun ve fonksiyonlu bir AB’den bahsedelim. Bu biraz problemli bir durum çünkü Türkiye zaten AB müzakerelerine alınma sürecinde bildiğiniz gibi NATO eksenli, Rusya tehdidine karşı bir tampon bölge gibi çeşitli jeopolitik önemleri nedeniyle tercih edilmekteydi. Şimdi baktığımızda, özellikle serbest dolaşımın olduğu bir AB sürecinde, Türkiye’nin AB’ye üye olması demek sınırlarda ekstradan güvenlik gerçekleştirilmesi anlamına gelmektedir çünkü şu an bizim sınırlarımız AB üyeliği ile Bulgaristan ve Yunanistan ile bağlantıdadır. Biz bir nevi Ortadoğu ve İran’a karşı bir tampon bölge gibiyiz. Aslında bizi AB’ye almadan bu süreçte oyalayarak kendi sınırlarını da korumaktadırlar. Ama Türkiye Cumhuriyeti de bir AB üyesi olursa ve o tampon bölge kaçarsa bu sürecin nasıl yönetileceği konusu gri bir bölgede kalmaktadır. Çünkü Ortadoğu’dan, İran’dan, Afganistan’dan, Pakistan’dan güçlü bir göç hareketliliğinin olma olasılığı var. Bu açıdan baktığımızda, AB’nin bu göç hareketliliğinin ne kadarını kaldırabileceği konusunda benim çekincelerim var. Öte yandan, biz de yaklaşık 4 milyon Suriyeli ve kabaca kayıtlı ve kayıtsız 6 milyon civarında bir göçmen nüfusu barındırmaktayız. Bu durumda Türkiye Cumhuriyeti’nin AB’ye üye olması demek bu grubun da sınırsızca AB’nin içine yayılması anlamına gelmektedir. Dolayısıyla, açıkça belirtmek gerekirse göç yönetimi kolay olmayacağı gibi AB’ye üye olmamız gerekse bile bu pek mümkün olmayacaktır.
DİLARA TUNÇ
GÖÇ ÇALIŞMALARI STAJYERİ
