Bu röportaj, Eskişehir Osmangazi Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Öğretim Üyesi ve Deep Dive Politics Kurucusu Doç. Dr. Ali Onur Özçelik ile Avrupa Birliği ve Avrupa Birliği-Türkiye ilişkileri üzerine yapılmıştır.
1) Avrupa’daki ırkçı partilerin, aşırı sağ hareketlerin yükselişini Avrupa Birliği açısından nasıl değerlendiriyorsunuz?
Öncelikle Avrupa’da ırkçı partilerin oluşumu ya da ırkçı söylemler bugüne ait kavramlar değil. Fransız İhtilali’ne kadar götürebileceğimiz milliyetçiliğin yaygınlaşması ile başlayan devrimsel gelişmeler -tabii tarihsel süreç içerisinde ulus, ırk, asabiyet, millet gibi kavramların yaygınlaşması ile devam eden bir süreç de var- ve ardından iki dünya savaşının yaşandığı bir coğrafyadan bahsediyoruz. Aslında bu savaşların birçoğunda ulusal çıkarlar üzerine tanımlanan milliyetçilik düşünceleri var. Söyleyeceklerimde doğrudan milliyetçilik ve ırkçılık üzerinden bir bağ kurmasam bile popülist siyasal elitler aracılığıyla masum bile olsa bazı kavramların içinin boşaltılarak nasıl bir yıkıma sebep olabileceğini, propagandist söylemlerle insanların nasıl mobilize edilebileceğini, ben ve öteki ayrımının nasıl bir çatışmaya dönüşebileceğini bilmemizde fayda var. Dolayısıyla Avrupa’da sağlıklı olarak görmediğimiz, belki saldırgan ve bunu kimi zaman faşist ve ırkçılığa vardıran kitlesel kimi zaman marjinalleşmiş bazı yönelimlerin olduğunu tarihsel süreç içerisinde görüyoruz. Zaten Avrupa Birliği’nin belki ilk kuruluş amaçlarından bir tanesi de bu azgınlaşan, toplumları ayrıştıran, kitlesel bir kutuplaşmaya neden olan ırkçılık benzeri söylemlerin kıtada tekrar ortaya çıkmasını engellemekti. Bu çatışma hali Avrupa Birliği’nin kuruluşundan beri mevcut.
Günümüze geldiğimizde özellikle ekonomik krizler, göç olgusu, genç işsizlik ve belki daha farklı birçok unsur kitle iletişim araçlarını kullanarak dezenformasyon ve “fake news” diyebileceğimiz yalan haber üretimi ile beraber çok daha görünür hale geliyor çünkü kendilerini bir süre marjinal olarak kodlayan, toplum içerisindeyken fark etmediğimiz bazı insanlar -ki bunlar illa alt bir sınıfa ait olmak zorunda değil orta ya da üst sınıflara da ait olabilirler- sosyal medya ve diğer iletişim araçları ile bir şekilde kendileri adına bir kimlik oluşturmaya başlıyorlar. Bu durumu Almanya’da da, İspanya’da da, Fransa’da da, Hollanda’da da, Danimarka’da da görebiliyoruz. Mesela 1990’lara baktığımızda sırf Türkler’e ait olduğu için yakılan evler var. Bunun yanı sıra örnek vermek gerekirse “This Is England” adlı film de İngiltere’deki ırkçılığın boyutlarını gösteren gerçek olaylara dayanan bir filmdir. Bunun Avrupa Birliği açısından görünümüne gelecek olursak Avrupa Birliği’nin kurucu prensiplerine tamamen karşı olan, Avrupa Birliği’nin devlet egemenliklerini kısıtladığını düşünen ve sorgulayan insanlar bunu bir elverişli dönem haline getirmeye başladılar. Bu dönemde özellikle göçün artması, ekonomik krizlerin yaşanması gibi olaylar sosyal medya etkisi ile beraber elverişli bir ortam sağladı ve bu Avrupa Birliği’ni belki biraz daha etkileyebilecek bir süreç haline geldi. Örneğin bugün Avrupa Birliği Parlamentosu’nda olmasına rağmen Avrupa Birliği şüphecisi olan parlamenterler var.
Kısaca Avrupa Birliği, kuruluşundan itibaren bir proje ve bir Avrupalılık yaratmaya çalışırken sürekli karşısında bu tarz gruplarla yani Avrupa şüphecisi olan, belki bunu ırkçı söylemler üzerine inşa eden bir grupla mücadele ediyor. Bunlar eskiden marjinal bir grup iken ve belki de köşede bucakta görmediğimiz yerlerde iken şimdi sosyal medyanın etkisi ile kendilerine bir taban bularak bu düşüncelerini bir şekilde ön plana çıkarıyorlar ve ırkçı argümanlarını savunmaktan geri durmuyorlar. Dolayısıyla bu, Avrupa Birliği’nde bir çatırdamanın olduğunun görüntüsünü verme ya da Avrupa Birliği projesinin hukuki olarak devam etse bile fiilen artık gerçekçi olmayacağını insanlara empoze etmeye çalışan bir düşünce haline gelmiş durumda.
2) Brexit süreci sonrası Avrupa Birliği’nin nasıl şekilleneceğini düşünüyorsunuz?
Brexit süreci Avrupa Birliği’ni son 4 yılda en çok uğraştıran konuların başında geliyor. Gerek başlangıcı gerek bitişi –ki halen bitmiş bir süreç değil- hala devam edecek çünkü Avrupa Birliği’nden İngiltere’nin kopması demek bir anda olabilecek bir şey değil. Örneğin daha önce Avrupa Birliği’nin üstlendiği İngiltere’deki kurumların yerine İngilizler artık kendi kurumlarını oluşturmak zorundalar veya daha önce ortak alınan bazı politika alanları, serbest ticaret anlaşmaları ya da insanların mobilizasyonu gibi birçok şey vardı. Bunları artık İngiltere kendi ulusal dinamiği içerisinde çözmeye çalışacak ya da belki 10 yıl, belki 15 yıl, belki de 20 senelik bir süreçte İngiltere kendi içerisinde artık yoluna devam edecek. Brexit sürecine sanki bu bir anda olmuş bir mevzu gibi bakılması yanlış çünkü İngiltere ve Avrupa Birliği arasındaki ilişki tarihsel süreçte zaten hep sıkıntılı olmuştur. Mesela Churchill’in 1947 yılında Zürih konuşması vardır ve -o dönemler tabii Avrupa Ekonomik Topluluğu- Avrupa Birliği’nin kuruluşu açısından önemlidir. Churchill, özellikle Avrupa içerisinde kurulacak bir örgütten bahsetmişti ama kendisi girmemişti mesela yani İngiltere bir şekilde Avrupa Birliği’nin bir parçası olmamıştı. Ne zaman ki İngiltere Avrupa Birliği’nin bir parçası olmaya çalıştı, bu sefer de Fransız vetosuyla karşılaştı ve 2 kez veto edildikten sonra birliğe 1973 senesinde girdi. O günden sonra Avrupa Birliği’nin genişlemesi devam etti ve katılan ülkelerin sosyokültürel yapıları, ekonomik durumları, demokrasi deneyimleri, siyasal kültürleri göreli olarak birbirinden farklı olduğu için birliğe birbirinden farklı ülkeler dahil oldu. Dolayısıyla bu sosyokültürel farklılıklar, ekonomik durumlarındaki farklılıklar, demokrasi deneyimlerindeki farklılıklar –özellikle İngiltere açısından- Avrupa Birliği’ni yoran bir hale geldi.
İngiltere’de yaşamış biri olarak şunu söyleyebilirim ki kendinizi Avrupa’da gibi hissetmiyorsunuz, Euro kullanmıyorsunuz, ülke Schengen’e dahil değildi. Dolayısıyla bu garip birliktelik ilk soruda belirttiğim gibi milliyetçi ya da popülist liderlerin de katkısıyla bir ayrılığın yaşanmasına sebep oldu. Senaryolardan bahsetmek mümkün, Avrupa Birliği açısından değerlendirecek olursak birlik tekrar kendi kuruluş dinamiklerine dönüp Avrupa Birliği kimliği üzerinden devam edebilir, daha zayıf bir bağları olan bir birliktelik haline gelebilir ya da stratejik veya pragmatik bağları olacağı düşünülen bir yapıya dönüşebilir. Şu anda zaten Avrupa Birliği literatüründe çok tartışılan bir konu var: “differentiated European Union integration or disintegration” yani farklılaştırılmış Avrupa Birliği bütünleşmesi veya bütünleşmemesi konusu. Bununla ilgili çok önemli yazarlar bir literatür ortaya koyuyorlar. Öte yandan sadece Brexit’le de kalan bir süreç değil bu, ortaya çıkan farklı konular da var. Örneğin pandemiyi yaşadı Avrupa Birliği, göçmenler konusu gündeme geldi. Avrupa Birliği’nde üye olan Polonya, Macaristan gibi bazı ülkelerin biraz daha otoriter rejimlere doğru kayması söz konusu oldu. Zaten hâlihazırda problemli olan alanların bu konuların daha fazla gündeme gelmesiyle beraber bir ayrışmaya neden olacağını söyleyebiliriz. Dolayısıyla Avrupa Birliği açısından değerlendirebileceğimiz belli başlı senaryolar var ve bunların hepsi bence masada. Avrupa Birliği bölünmeye doğru da gidebilir, ciddi bir entegrasyona doğru da gidebilir, çok daha zayıf bağları olan bir birliktelik haline de gelebilir.
3) Avrupa Birliği’nin birçok konuda görüş ayrılığı yaşamasını ve ortak politika üretememesini neye bağlıyorsunuz?
Bir önceki soruda da belirttiğim gibi birlik içerisinde birbirinden farklı ülkeler mevcut. Batı-Doğu eksenli, Kuzey-Güney eksenli devletlerin bir araya gelmesiyle oluşan bir birliktelik var şu anda. Birlikteki üye sayısı İngiltere’nin çıkmasıyla beraber 27 üye devlete düşmüş durumda ve bu devletler hala daha egemenliklerini bir üst otoriteye yani Avrupa Birliği gibi “supranasyonel” bir kuruma devretme konusunda uzlaşı içinde değiller, her alanda değiller en azından bazı egemenliklerin devri söz konusu. Burada farklı görüşleri daha çok ulusal çıkarların doğrudan etkilediğini görebiliyorsunuz ya da farklı görüşlerin ulusal çıkarların ön plana çıktığı alanlarda olduğunu görebiliyorsunuz. Mesela yüksek politika alanlarından dış politika ve güvenlik bunların başında gelmektedir. Göç konusu gibi alanlarda da benzer çatışmaların olduğunu görebilirsiniz. Son zamanlarda Macaristan, Polonya gibi ülkelerin özellikle insan hakları, hukukun üstünlüğü ve demokrasi alanlarında ayak diremesi gibi bazı konular Avrupa Birliği’nin canını sıkmakta. Bunun yanı sıra Avrupa Birliği içerisinde sağlık ve çevre gibi tam uyumun olduğu konular da elbette mevcuttur. Burada üye ülkelerin ulusal çıkarlarını doğrudan etkilemeyen, çok daha soft alanlar içerisinde uzlaştıklarını görebiliyorsunuz. Bir sistem var ve Avrupa Birliği bunu sürdürebiliyor, sadece bazı alanlarda uyumlu olma konusunda ülkelerin kendi iç dinamikleri ön plana çıkmaya başlıyor ve her ülke kendi iç dinamiğiyle Avrupa Birliği’nden gelen belli politikaları, normları, pratikleri kendi ülkesinin siyasal kültürüyle, kurumsal yapısıyla ilişki kuracak bir biçimde sunmaya çalışıyor ve bu da uyumun olmamasına, farklı farklı Avrupalılaşma örneklerinin ortaya çıkmasına sebep oluyor.
4) Avrupa Birliği ülkelerinde bir Türkiye karşıtlığı olduğunu düşünüyor musunuz?
Bunun en kısa cevabı kesinlikle var ve bu çok normal. Gerek Türkiye’deki Avrupa veya Avrupa Birliği şüpheciliği gerek Avrupa Birliği’ndeki Türkiye şüpheciliği. Bu ikisinin olması çok normal. Burada bu tarz şüpheciliklerin sağlıklı mı yoksa sağlıksız mı olduğunu bilmek çok önemli. İnsanların şüphe kaynaklarının nasıl olduğunu bilmemiz gerekir. Önyargılı, sağlıksız düşünceler burada sıkıntı olmaya başlıyor. Dolayısıyla bununla ilgili olarak Avrupa Birliği’nde belirtilen birtakım Türkiye karşıtlığı olduğunu biliyoruz. Türkiye’yi sevmemeleri çok önemli olmayabilir, yani belki de halk Türkiye’ye karşı bir refleks geliştirmiş olabilir bu normal ama bu refleks eğer ciddi anlamda sıkıntılıysa bizim bununla ilgilenmemiz lazım. Bunu propaganda aracı haline getiren, ülkeyi kötülemeye yönelik, iyi niyetli olmayan örneklerle karşılaştığımız zamanlar oluyor. Nasıl ki bizde de sağlıksız değerlendirmeler varsa Avrupa Birliği’nde de böyle değerlendirmeler var. Bizde de mesela ’’Avrupa Birliği’ne girersek Türkiye bölünecek, ekonomisi zayıflatılacak, Avrupa Birliği bizi kapitalist sistem içerisinde kendisine bağlı bir ekonomi haline getirecek’’ gibi değerlendirmeler var. İşte bu sağlıksız düşünceler her iki taraf için mevcut, sadece Avrupa Birliği’ne özgü bir şey değil. Her iki taraf açısından da değerlendirdiğimizde önemli olan bunun öfke dolu bir grup haline dönüşmemesidir.
5) Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne üye olması durumunda Avrupa Birliği’ne ne katacağını düşünüyorsunuz? Avrupa Birliği açısından Türkiye’yi cazip kılan nedir?
Öncelikle gerek Avrupa Birliği’nin gerek Türkiye’nin birbirlerinden neyi istediklerini net bir şekilde bilmesi gerekiyor. Şimdi biz Avrupa Birliği üyesi olarak ne alacağız ya da Avrupa Birliği, üyesi olan Türkiye’den ne alır gibi sorular sanki bize görünüşte bir pazarlık süreci gibi gözüküyor. Dolayısıyla bu pazarlık sürecinin başladığını, devam ettiğini, sürekli bu pazarlık üzerinden hareket ettiğimizi görüyoruz. Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne sunacağı fazlaca imkân söz konusu. Özellikle belirtmek gerekirse 83 milyonluk bir nüfustan bahsediyoruz, Türkiye küçük bir ülke değil. Bu durum Avrupa Birliği’ne ekonomik anlamda bir dinamizm katacaktır. Öte yandan güvenlik açısından -ki zaten bunun altı çok çizilir- Türkiye’nin askeri kapasitesi, enerji koridoru ve jeopolitik konumu gibi Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne sağlayacağı çok ciddi avantajlar söz konusu. Benzer şekilde Avrupa Birliği’nin Türkiye için sunacağı alternatifler de fazlasıyla mevcut. Dolayısıyla Kopenhag Kriterleri ile özdeşleşen demokrasi, hukukun üstünlüğü, temel insan hakları, işleyen ve rekabet edilebilir bir ekonomik düzen; eğitimde, çevrede, sağlıkta ve sayabileceğimiz birçok alanda üst düzeydeki çağdaş standartlar önemlidir. Liyakata dayalı, şeffaf, hesap verilebilir bir yönetim sisteminin bu ülkeye bir zararı olmaz. Birçok açıdan Türkiye’nin geri kaldığı noktalar var ve bu kesinlikle kültürel kodlarla bağlantılı bir geri kalmışlık değil, sadece ekonomik göstergeler açısından, hukuk ve demokrasi kalitesi açısından söylüyorum ama biraz önce de bahsettiğim gibi Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne sunabileceği faaliyetler, daha yeni katılmış üye ülkelerin Avrupa Birliği’ne sunduğu faaliyetlerle kıyaslanamaz. Dolayısıyla bu anlamda Türkiye bence hala Avrupa Birliği açısından cazip bir ülke.
6) Türkiye-Avrupa Birliği ilişkilerinin geleceğini nasıl görüyorsunuz?
Bu sorunun cevabını vermek sadece benim açımdan değil birçok kişi açısından zor çünkü baktığınız zaman ileriye dönük bir projeksiyondan bahsediyoruz. Geleceğe yönelik ilişkiler ele alındığında ilişkiler yerinde sayabilir, durabilir veya ileriye taşınabilir. Bu 3 seçenek dışında bir seçenek yok. Bunun net bir cevabı yok çünkü bu biraz küresel sistemdeki değişimlere paralel bir şekilde gidecek gibi gözüküyor. Öncelikle şunu da belirtmemizde yarar var burada tek sorumluluk Türkiye’ye ait değil. Sürecin durmasının, ilerlememesinin, yavaşlamasının, beklendiği gibi gitmemesinin tek sorumlusunu Türkiye olarak görürsek sıkıntılı bir durumla karşı karşıya kalırız. Avrupa Birliği’nin de Türkiye’yi hafife almaması, bu anlamda adım atması, samimi olması gerekir. Türkiye artık birçok açıdan 1950’lerin, 1960’ların, 1970’lerin bir ülkesi değil. Evet belirli konularda özellikle de demokrasi, insan hakları, yönetimsel unsurlarla ilgili olarak eksikliklerimiz var ve bunu İlerleme Raporları’nı açıp baktığınız zaman görebiliyorsunuz ancak diğer taraftan da Türkiye’nin üniversitelerinden veya başka kurumlarından bahsedecek olursak Türkiye gelişmiş de bir ülke aslında baktığınız zaman.
Burada her iki tarafın da öncelikle bir güven inşa etmesi gerekiyor. Şu an her şeyden önce en büyük eksiklik, hem Avrupa Birliği’nin hem de Türkiye’nin hareket kabiliyetini azaltan veya daraltan güven sorunudur. Günün sonunda Türkiye, Avrupa Birliği üyesi olur veya olmaz bu önemli değil. Önemli olan her iki aktörün de bir şekilde samimi olması ve süreç içerisinde şeffaf olmasıdır. İkili ilişkilerden sadece Türkiye sorumlu demek ne kadar yanlışsa, Avrupa Birliği adaylık sürecine yönelik bizim ilgisizliğimizi de görmezden gelmek bir o kadar yanlıştır. Bence öncelikle her iki tarafın ajandasında nasıl öncelikler var ona bakmak lazım. Avrupa Birliği açısından değerlendirdiğimizde Brexit Süreci devam ediyor, pandemi konusu da bir başka sorun çünkü Avrupa Birliği pandeminin başında iyi bir sınav vermemişti. Öte yandan kendi üyelerinden bazılarında otoriterleşme söz konusu, göç konusu yine Avrupa Birliği’ni fazlasıyla meşgul eden bir başka konu. Transatlantik ilişkilerde nasıl bir döneme girileceği, Trump sonrasında Biden ile beraber transatlantik ilişkilerin daha da sıklaşıp sıklaşmayacağı, Rusya’nın özellikle Doğu Avrupa üzerindeki etkinliği, popülizm, artan milliyetçilik, fake news, dezenformasyon gibi temel konular şu an Avrupa Birliği’ni fazlasıyla meşgul ediyor.
Türkiye tarafından baktığımızda Türkiye’nin yaşadığı ekonomik zorluklar tartışılıyor. Libya, Suriye, Karabağ meselesi gibi bölgesel anlamdaki belirsizlikler, istikrarsızlıklar fazlasıyla yüksek. Bunun yanı sıra Doğu Akdeniz meselesiyle birlikte karşısında oluşan bir blok var. ABD ile özellikle S-400’ler ile birlikte gelen bir gerginlik söz konusu. Yani tarafların siyasal öncelikleri çeşitlenmiş ve farklılaşmış durumda. 10 yıl öncesinde Türkiye-Avrupa Birliği arasındaki gündem bambaşkaydı, şimdi tamamen değişti. Tekrar güven kazanmak, müzakerelere başlamak belki zor olabilir. Bir de Avrupa Birliği tarafından mart ayında Türkiye’ye yaptırım kararı alınması söz konusu. Eğer bu da olursa ilişkileri tahmin etmek güçleşebilir. Şu anki durum için birçok kişi ‘’derin dondurucudaki bir süreç’’ benzetmesini yapıyor. Eskiden de liderler arasında uyumsuzluklar oluyordu ancak teknokratlar düzeyinde süreç devam ediyordu. Şu an teknik açıdan da bir şey olmuyor neredeyse, oluyorsa da bilmiyoruz. Şimdi bir de Türkiye’nin adaylığını belki de en çok destekleyen, birçok açıdan Türkiye’nin yanında duran güçlü bir Avrupa üyesi İngiltere de denklemden çıktı. Öte yandan Fransa’da Macron’un varlığı, Merkel’in yakın zamanda gidecek olması ve yerine kimin geleceğinin henüz belli olmaması, Trump’ın yerine Biden’ın gelmesi gibi birçok durum daha söz konusu. Dolayısıyla bu konuda bir yorum yapabilmek için belki de 2-3 ay daha beklemek gerek ancak benim görüşüm elbette Avrupa Birliği sürecinde ısrarcı olan bir Türkiye yani Avrupa Birliği sürecinden çıkmaması gereken bir Türkiye. Eğer bu şekilde devam ederse, gelecekte daha başarılı politikalar üretebilir diye düşünüyorum.
Doç. Dr. Ali Onur Özçelik’in İletişim Bilgileri:
https://ogu.academia.edu/AliOnurOzcelik
https://www.instagram.com/deepdivepolitics/
https://twitter.com/dive_politics
CANSU NAKİPOĞLU
Uluslararası Örgütler Staj Programı
